チームラボ・猪子氏が語る、「やりたいこと」を見つけるたったひとつの方法

「ワクワクアプローチ」型と「一周回って問題解決」型？

朝比奈：僕の問題意識は、いま大学生とかを教えていて思うんですけど、「やりたいことがわからない」って言うんですよね。「やりたいことをやれ」って皆言うけれど、それでわかったら苦労しなくて。じゃあ何やりたいのか？　僕自身も正直あんまり無かったんですよ。なんとなく「役所に行くと偉いんだろうな」「留学すると偉いんだろうな」という流れに乗っていっただけだ、と後から見ると思ってて。

さっき僕が天才って表現したんだけど、割と若いうちからボンといける人と、小沼さんを一緒にしちゃって悪いんだけど、生きていくうちに問題意識を無理にでも持って、「それ問題じゃないの？」と考える問題解決型みたいな（タイプがいて）。「ワクワクアプローチ」と「一周回って問題解決」っていうと毛色が違うなと。

堀：実務者と、デザイン描く人とちょっと違うよねっていう話ですね。

クリエイトに必要な能力は「情熱」

堀：小沼さんは？

小沼：鍛錬を積む場を大きな組織にいたと。官庁でやっていた朝比奈さんと、私も一回大企業に入って3年間ですけど。そこで鍛錬を積んだという点はちょっと違うのかなと思ったり。

猪子：二人はたまたまベースの基礎的なやつのほうが高いんですよ。だから具体的なスペシャリティが無くても、ベースの知能が高いから活躍するわけですよ。

僕はそういうことを言っているわけじゃなくて、一番初めの質問で言うと、教育によってある程度のスキルがつけば、ベースの人間力とか生まれついた能力とかに関係なく生きていけるし活躍できるんだけど、今の受験とか大学で学ぶことはそういう具体的な社会で必要とされるスキルと乖離してるから。

大学で学んでもあんまり関係ないよっていう。逆にこの二人はいいんですよ、教育受けなくても。教育受けなくても活躍するタイプですよ。だってこの二人なんてさ、大学で習ったことが何かの役に立ってる？　お金に変えてないでしょ？　おれ変えてるもん。

堀：ロボット工学だっけ？

猪子：違うよ！　何が言いたかったのか、もはやわからなくなってきたんだけど。最初の質問でいくと、今の若い子たちがかわいそうなのは、比較的勉強しているつもりだったり頑張っているつもりなんだけど、それは本当に社会に役立つこと(なのか)……。たとえば就活とかも、すごい表面的なプレゼンの練習してたり面接の練習してたり。企画の練習してたり……。

堀：よくありますよね。プレゼンのスタイルを一生懸命練習してたりね。わかるわかる。要は、1×1、2×2っていう演算能力を鍛えて、それがものすごい早いスピードでできるという教育と、全く無のところから1を創りだす、クリエイトするものではちょっと質が異なる。

何も作らなくて演算してれば能力が上がるっていう教育と、何もないところから作る教育、その違いは色々あるのかなって思いますよね。後者の０から何が生み出すっていうのは、今の教育機関の中ではなかなか難しいのかなって思います。

小沼：それはすごくそう思います。やっぱり0から作るときに必要なのって、スキルではなくて「何かやりたい」っていう想いだったりとか。「これをやらなければ自分はやっていけない」っていうくらいの想いだと思うんですけど、それは学校教育では身につくと思えないんですね。

僕が起業したのはどうしてかというと、大学出てからすぐ青年海外協力隊で2年間シリアに行ってたんです。その時の経験がガツンと来て起業したので。さっき猪子さんが言ってましたけど、僕は大学で学んだことで何かをやった感じではなくて、想いをそこで持ったので。

そうすると後で勉強して、大学で本当は習えていたかもしれないこともそこから頑張って英語勉強してみたりとか、ファイナンスとか齧(かじ)ってみて起業するために頑張るので。そういう意味ではスキルではなくてやりたことを見つけるっていう、そういう教育をもっとしたほうがいいんじゃないかって思ってます。

やりたいことなんか見つからない。具体的なスキルが生き甲斐を作る！

猪子：やりたいことなんか見つからないですよ。見つからない、見つからない！　時代とともに必要なスキルってすごい勢いで変わっていくわけです。新しい時代で必要なスキルを学校が若い子に教育してくれたら、古い人たちはその新しいスキルを持ってないから（若い子が）必要がられるんですよ。

そうすると適当な感じでも「やってやって」みたいな感じで仕事がいっぱい貰えるし、就職も受かるし。そのうちに社会に必要とされているから何か嬉しくなってきて、もう少しやろうかっていう感じで「この仕事もいいかな」と思ってくるっていう。何が言いたいかわからなくなってきたけど。

教育によって自分が本当にやりたいことを身につけるとか、そんなのはキレイごとで。もっと時代とともに変わっていく最新の必要なスキルを学校が教えてくれていれば、若い子は大人に「えーっ、それできんの!?」みたいな。

堀：たとえばコンピューターのプログラミングの言語だって、もう2～3年もすればどんどん変わっていくわけですし。

猪子：例えばうちで言うとUnityとか今使っている分野があるんだけど。俺の世代の時は無かったから。俺の時代はJavaとか書いてたから。今でも書いているんだよ。そうするとUnityできる子とかいると「いやー！　できるのー!?」みたいな。彼がUnity好きかどうかわからないよ。

でも皆から褒められるし、作ったらスゴイものできるし。なぜなら上の世代にない分野だから。クソでも基準がないからいきなり一番ですよ。周りの世代にないから。そのうちそれが好きになっていって、「より高いスキルを身につけよう」とか、いい循環になっていく。夢を教育によって見つけられるようになるとか……。

堀：もっと具体的なスキルが、やがてその人の生き甲斐を形作っていくということですね。

猪子：なぜなら、必要とされるから。

堀：承認欲求も満たされるし。それが次の……。

猪子：本当はもうちょっと学校が、新しくて今必要なんだけど前の世代はできなかったようなスキルを身につけさせてあげれば、若い子はもっと活躍できるはずなのに。そういうことも教わらないまま、今の大学生とか見てると、古い世代のスキルを身につけて古い世代と同じものになろうとしていて。

そうすると結局古い世代の人たち、オッサンに「まだまだだなあ、何だよそのプレゼン、下手だなあ」とか偉そうに言われて。「まだまだです！　頑張ります！」ってまた頑張るみたいな。

堀：確かに全くそのとおりですよね。

「追い込まれた奴らの方がクリエイティビティを発揮する」

堀：高木さんそのへんは実感値としてあるんじゃないですか？

高木：いや何の話しているのか全然わからなくて。僕も喋ろうにも何の話してるのかなってなっちゃったんですけど。僕は学生の頃ずっと服作ってて、それでは食えないなと思って一回就職したものの、つまんないなと思って辞めたんですよね。結局必要なことを求めている人たちがいるんですよ。よくわからないことを言ってますけど。

例えば僕、最近政治のクリエイティブに興味があって。いないんですよ、プレイヤーが。ダサイじゃないですか、政治のスピーチとかウェブサイトとか。僕みたいに会社辞めて追い込まれると、「どこだろう、（必要なものを）求めてるの」みたいな感じになるんですよ。で、とりあえず「俺できるよ」とホラ吹いちゃうんです。言った後に案件とれそうになったら必死にそのスキルを勉強して「デザインってこんな感じなんだ」っていう感じで。

僕の集めた追い込まれてるやつらを組織してやるんですよ。最初タダでもいいからとりあえず事例作ったら、皆「えーっ、こんなのやったんだ？　やりたい！」みたいに真似をしてくるんですよね。その後に仕事にするみたいな。

そういうのをずっと繰り返してきていて。たとえばネット選挙解禁したいなと思って「ネット選挙解禁キャンペーン」みたいなのを作ったんですよ。One Voice Campaignというのを。最初「公職選挙法を改正する会」みたいのが立ち上がったんですね、僕の周りに。ダサイじゃないですか、名前。よくわからないですし、公職選挙法って。それでちょっとポップにして。

堀：それでOne Voice。

高木：そう。一人一人の声をすくうっていうことで、アートみたいな軽い感じのポップなデザインのサイトを作って。そしたらけっこう盛り上がって「そういうのやりたい」って皆どんどん皆真似してくる。

このアメリカ大使館のやつも、何かアメリカ大統領選挙を中継したいってなって。その時も「じゃあニコ生でやって、僕がその脚本書きますよ」って言ったんですよ。脚本書いたことなかったんですけど、17時間の放送番組やって。今回もこういう番組やったりとか。

とりあえずホラ吹いてからですね。そういう（競合の）存在がいなかったところにホラ吹いて、やっちゃってから後から頑張る。それでなんとなく仕事になっていくのかなと思ってますね。ただそれって追い込まれていないとできないので。だから大企業にいて安定している人たちは、実際危機がくるまでできないですよね。

今って追い込まれてるやつのほうが、より社会が必要なクリエイティビティを持ち得るチャンスになるというか……。逆説的ですけど、そんなふうには思いますね。

大企業では認められる順番が遅すぎる

堀：今猪子さんが言ってたキーワードの中でね、「周りから求められる」とか「認められた」っていう実感っていうのは大事なんじゃないか、それが次のクリエイターを生み出す土壌になるんじゃないかって話がありましたけれど。高木さんは大企業にいたとき、そういうのを今と比べて感じにくかったりしましたか？

高木：そうですね、僕クリエイティブに配属されてコピーライターでもあったんですけれど、現場に出る前に上司に却下され続けるんですよね。「やってらんねー！」と思って。だって実際に世の中に出してみないとわからないじゃんと思って。ムカついて一年で辞めて。コピーライターとしては実績なかったんですけど、とりあえず色んな人にタダで書きまくったんですよ。そしたら１個くらいは当たるじゃないですか。

そしたら「おお、これお前が書いたのか」みたいになって。それをまとめてポートフォリオ作って「一件何十万で請けます」みたいな感じでやってたら仕事来たんですよ。今も来てるんですよ。コピーライターなんて適当だなって思って。資格とかないじゃないですか、そんなスキルに。だから結局世の中に出て「ああこれだけの価値生んだんだ」みたいなことありきっていうか。

でも大企業はその順番が回っているのが遅いというか。教育もそうだと思うんですよ。実感値になるまでが遅すぎて、フィードバックが自分でできないと思うんですよね。必要なスキルなんてすぐ変わってしまうと思うんです、時代によって。だから僕はコピーなんて書いててもこの先食えないと思うから、また別のスキル必要だとは思うんですけれど。

そういうのをドンドン出していって。自分の中で「ああこれハマるな」みたいな。ハマったらとりあえずそれで食いながら別のことやろうと。それでまた実験して、っていうのを繰り返すしかないのかなあと。何が必要かわからないですからね、今。

「必要とされてる」と感じることが大きなモチベーションになる

堀：面白いですね。実感値までの距離が遠いというのは、労働環境に閉塞感を感じたりする主要な原因の一つかもしれませんよね。小沼さん、横でうんうんと頷いていらっしゃいましたけれど。

小沼：そうですね。僕、今NPOをやっているんですけれど、最近は企業の人でもNPOのサポートをするだとか、ボランティアであるとかをしていて、「プロボノ」(専門家が職業上持っているスキルを活かして社会貢献するボランティア活動。また、それに参加する専門家自身)っていう言葉も流行ってきたりしているんです。

それをやってる企業の人、SEをやっている人がこの間「初めて仕事でありがとうって言われたのはNPOのプロボノだった」って言ってました。

普段仕事で製品を卸しても、「かしこまりました、承知しました、受領しました」で終わりなところを「ありがとう」って言われると、「必要とされてるんだ」っていうふうに感じることがすごい大きなモチベーションになってるって話をしていて。

必要とされることで自分のスキルを磨きたいとか。それで仕事すごい頑張るっていうことがあるんだろうなって思いました。

大企業の「副業禁止」は意図不明

堀：朝比奈さんどうですかね。

朝比奈：さっき「追い込まれた中から出てくる」とか、猪子さんが言ってた「スキルがあれば求められる」とかいう話の中で、僕だけが今年40なんですけど、周りを見てると大体マネジメント職とか課長とかに段々なってくるわけですよ。

そうした時に、それまでは基本的に「やれ」と言われたことがきちんとできたり、詰めるような作業ができてる人が偉かったわけですけど、急に最近時代も変わってきて昔と全然違うし、政治的な世界でいえば財政が厳しいとか少子高齢化だとか色んな課題に対して、「お前もっと考えろ」と言われるわけですよ。「新しい政策を考えろ」とか急に言われだすわけですよ。

これは役所の典型ですけれど、僕が見ていると色んな大企業とかでも大体ね、マネンジメントとかリーダーシップのポジションになってきてからね、皆さん急に「ちゃんとリーダーシップを発揮しろ」とか言われだして。本当に追い込まれたところで、さっきの高木さんの文脈でいうと「自分で考えなきゃ」みたいになってきて、けっこう意識持ってMBAを勉強しだすとかね。

本当はもともと考えるスキルがあったり、あるいは猪子さんが言うような使えるスキルがあればいいんですけど。僕が期待的に思うのは、そういった世代が「これはまずいよね」って教育のほうに口を出したり。それは家庭の中で、僕子供が3人いるんですけれど、全部奥さんに任せるとかイクメンと言われるままにやるんじゃなくて。そういう教育のほうとか、もっと仕組み的な教育かもしれないけれど……。

高木：僕教育の成功体験ないですけど。

朝比奈：えっ、ごめんなさい。僕らの世代とか皆さんの世代もそうかもしれないけど、段々教育のあり方が今までみたいに…(うまく立ち行かなくなってきている)。

はっきり言うと僕らの世代は「お前な、いい中学校に行くときっといいことあるぜ」と言われて受験とかして。皆、僕はあまりいい中学じゃないですけど開成中学とかに行くわけですよ。入った瞬間に「お前いい中学校入ったって、いい高校行かなきゃ意味がない」とか言われまた頑張って。「いい高校入ったっていい大学行かないとダメなんだよ」とか言われてまた大学受験頑張って。「そんなの東大出たって就職してダメになってる奴いっぱいいるし」と言われて就職先目指して。

そういう短期的な目標に引きづられる勉強の仕方とか働き方をずっとしていて。でもそれって生の充実感とかあんまりないじゃんと段々気づいてきて。しかもそれって社会全体が伸びている時代は良かったけど、そういう時代でもなくなってきた。そういう中で反省的な意味もこめて、自分の子供の教育とか日本の教育のあり方とか、「これはまずいんじゃないか」ってシフトしてきている時期にきているのではないかと思いますね。

堀：新平くんは全然意見が違う？　「僕教育の成功体験ないですけど」と言ってましたけど、つまり具体的にはどういうことですか。

高木：さっきの話で言うと、教育が仕事に結びついているイメージがなかったというか。教育の部分でやろうとすると何か、教育ってよくわからないし時間がかかるじゃないですか。そういう「教育、教育」ってなるじゃないですか、こういう議論って、よくわからないけど。

もっと実践の場を作っていいというか。たとえば大企業だったら副業禁止とか、よくわからないですよね。俺、博報堂にいたときに別のサイト作ったりして勝手に活動してたらすごい怒られたんですよ。

堀：あ、俺も（笑）。

高木：そうですよね？　それでやめちゃったりして。でも、僕の周りの同世代の人とかはけっこうやってますよ、土日とか深夜とか。そういうのをどんどんOKにしていけば、どこで才能というか、評価が得られるかわからないし、どこでどんな仲間が見つかるかわからないから。そこの機会をどんどん増やしていくのに徹底していけばいいんじゃないですかね。

「前の世代とは絶対的にわかりあえない」

堀：その話は、けっこうこれまでの議論でもポロポロと出てきているんですよね。「もっと副業ができるようにすればいい」とか。最近フェイスブックとかSNSもあるんだから、興味がある奴らと勝手に繋がってちょこちょこやってみればいいじゃないか、と堀江さんもさっき言ってたんですけれど。こういう部分は猪子さんも激しく同意するようなポイントだったんですかね？

猪子：……？

堀：さっきそうだよねって言ってましたよね？

猪子：……（微笑）。

堀：こ、小沼さんどうですかね（笑）。でもこの話の起点は、まさに猪子さんの言った「教育と働くことは関係ないから」って話してましたよね。

猪子：高木さんの話聞いてて自分もそうだなと思うのは、自分がなかなか大企業で活躍する場がなくて副業したから、スキルがついて活躍するきっかけが掴めたみたいな話だと思うんだけど。

根本的に、たまたま自分たちの世代は情報革命が起こったわけですよ。普通に言われているように、人類の歴史の中で三大革命と言われるくらいの革命なわけですよね。つまり前の世代とは理解しあえないんですよ。絶対的に。理解しあえるって思うことを諦めたほうがいいよね。

さっきの大企業の話も、僕は高木さんのコピーを見たことないから何とも言えないんだけど、もしかしたら新しい社会の人々にとっては実はすごい刺さる言葉なのかもしれないけど、前の社会の人からすると「どうしようもなくクソみたいなコピー」っていう話かもしれなくて。

でもそれは当たり前で。たとえば農業革命とか起こったときに、ヤリ持ってウサギとか追いかけていた人は「ヤリ投げれるの一番すげえ！」みたいな話なのに、ある日、田植えとかしてる奴が「俺、田植えのスキル超すごいの発見したんだけど」ってヤリ投げてる人に言っても。「いや何言ってんの!? それよりも肩の力をつけろよ！」みたいな。

堀：わかり合えないよね（笑）。

猪子：わかり合えないんですよ！　これは世界中で起こっていて。20世紀だと国境を跨ぐと価値観が違うっていうのが当たり前じゃないですか。文化が違うし価値観が違うから、その国の文化を理解しないとわかりあえないとかよく言われたんですけど。

今は全然そうじゃなくて、世界中同世代はけっこう価値観が一緒なんですよ。カッコイイとされるものも一緒。どこの国も「上の世代とは相互理解できません」みたいになっていて。

ほかの国が比較的いいのは、たとえばアジアだと若い人の人口分布が圧倒的に高かったり。ASEANだと20世紀がたまたま歴史上なかったみたいなものなんで。いきなり国が始まったら情報化社会でした、イエーイみたいな。ヤリ持っている人がもともと居ません、みたいな感じ。アメリカとかも、たまたま西のはじっこで花とか見てた人が、突然産業の中心になって入れ替わりましたみたいな感じだったりして。

まとめると、上の人には理解してもらえないんですよ。だから単なる手段の一個として副業っていう手段もあるかもしれないし、大企業に行くのを諦めるっていう手段もあるかもしれない。同じ世代だけで世界中の同世代に受けることをするっていう選択もあるだろうし。あとはひたすら忍耐力を上げてヤリを磨く練習を。オッチャンに「いいヤリだな」って褒めてもらえるようにひたすらヤリを磨くっていう。

情報社会側がマイノリティなのは日本だけ

高木：それって僕ら、いわゆる若い世代っていうのは数が少ないじゃないですか。どうやって変えていくか。

堀：国内だけで見ると数が少ないけど……。

高木：そうですね。アジアで見れば全然。

猪子：そうそう、国内でいうと若い人っていうか情報社会側の人たちってすごいマイノリティなんだけど、世界中の産業構造を見ると情報化社会後の人たちが圧倒的な中心だし。

堀：アメリカとか象徴的ですよね。

猪子：デトロイトとかいうと大変な状況になっちゃってるし、廃墟みたいになっちゃってるし。

堀：かつての製造業の街がね。方やバブル、方や……。

猪子：西海岸が経済の中心になってきてる。人口分布でもアジア見ると若い人が多いわけですよね。だからその……、なんだっけ。あと任せた。