「違う年代の人たちとはわかりあうべきじゃない」 チームラボ・猪子氏が語る、"20世紀に侵されない"生き方

企業で働くのは難しい時代

小沼：働き方っていう文脈だと、日本の企業って働き方を定義してるのは上の世代。つまり若者が理解し合えないって猪子さんが言ってる世代なので。そうすると若い世代が働きにくくて、副業も禁止だって言われてキツイみたいな。

だから企業に入っている人って難しいなって思いますね。今若い世代が持っている、本当に必要な、新しい世代の武器を持っている人が活躍できないようにされちゃってる、っていうのが企業の中で起きてるんじゃないかなと思うんですけど。

猪子：活躍したかったら辞めればいいんじゃない。

小沼：それしか選択肢が無くなってますけど。

猪子：そうそう。我慢するか辞めるか。

堀：辞めなくてもいい選択肢がもっと広がってもいいですよね。

猪子：高木さんみたいにこっそりやって、バレたら辞めるみたいなね。あとは堀さんみたいにクビになるとかね。

堀：僕は一応自分でやめたんで。

猪子：プライドがあるの、そこには。

堀：僕の話はやめてもらえますか(笑)。

朝比奈：僕7年くらい副業やってたんですよ。霞ヶ関で働きながら、副業っていうと語弊があるんですけれど、NPOを作って、霞ヶ関を変えるための提案みたいのをグループでどう作っていくかとか。それで一つNPOとして確立しだしたので、在り方としては面白いなと思ってるんですけど。

ただ上の世代っていう話で言うと、日本には敬語ってあるじゃないですか。上の世代に敬語を使って話したり、本音と丁寧な話し方が違ったりっていうのが面倒くさいなっていうのはあったんです。

逆に今すごく思っているのは、高木さんとか堀さんがシェアハウスにお住まいで、けっこう色々な世代がいらっしゃるって言ってましたよね。その中で敬語とか使われたかと思うんですけど、わりと率直に言うとわかり合える人って世代を超えていたりしないんですかね？

堀：考え方としては、年齢を超えても理解ができる人達と繋がりあうことでパイを増やすと。

日本は世界で最も若者が「20世紀に侵されている」民族

猪子：年齢を超えては繋がりあえないし、理解しあえないんだって。理解しあえてる人はマズイですよ逆に。20世紀に侵されているっていうことだよ。理解しあえない。ニコニコはするよ、俺も。

堀：それは決してコミュニケーションを拒絶したりとかしている話ではなくて。

猪子：だからニコニコはするよ、もちろん。お辞儀もするよ。なんなら土下座もするよ。ただ、さっきの高木さんの話を受けての話なんだけど、何がいいか何が悪いか、これがいいと高木さんが思うものは、上の世代にとってダメだったわけだよね。本質的にいいと思うことが違うのは、しょうがいないっていうか、理解しあえないんですよ。

堀：そこを一生懸命体力使って疲弊するよりも、自分たちの共通理解の社会で新しいことをやっちゃえばっていう提案ですよね。

猪子：いや、そこまでは提案していないんだけど。

堀：ごめんごめん、進行上ね（笑)。話をまとめておくとね。でも本当に面白いですよね、「20世紀に侵されている」って、これはこれでいいコピーだなぁなんて思いますけれど。

猪子：本当に世界中の同世代とか僕より下の世代と、日本の同世代とか下の世代を比べると、日本って世界の中では特殊な環境なので、最も若者が20世紀に侵されてる国になっちゃってる。

堀：具体的にね、年金の問題しきり社会保障の問題もそうですし、色んな社会の仕組みの弊害の部分を一生懸命……。

猪子：あと価値観もね。

高木：僕とかまさしくそうなんですけど、「失われた世代」ってずっと言われていて。失った20年。5歳くらいから多分言われているんでしょうけど。それによって、そうしなければならない感がまだあるじゃないですか。自民党は「取り戻せ」みたいなこと言ってるし。そうじゃない人が周りにたくさんいて。本当に面白いですよね。

どんどん連帯していけばいいんですけど、そういうのやると社会とか法律に縛られたりとか、世の中が決めているルールで動いちゃう。僕が「家」って面白いなって思うのは、Airbnbとかカウチサーフィンみたいな感じで、家を勝手にオープンにして。僕の住んでいるとこもたまに外人とか来てワーワー喋っていったりするんですよね。そこはコントロールできるんで、家をベースにしてアジアないし何かと連帯していって、裏世界作っていけたら面白いなと。

海外で働くという選択肢とその可能性

堀：結構働き方の話でいうと、留学とか海外で働くことも話のテーマとして出てきたんですけれど。日本じゃなくて海外で働く選択肢、この可能性については皆さんどんなふうに思われているんですか？　小沼さん。

小沼：そうですね。まさに僕がやっていることというのが、途上国に日本の若い世代、企業に勤めている人を派遣することをやっているんですけれども、いきなり海外に永住するだとか海外で旗を上げるとみたいなことは、なかなかやりにくいと思うんです。でも途上国に一回行くという機会を与えることで、けっこう日本の大企業の人も変わるんだなっていうのを僕は見ていてですね。

どんどん違う価値観に触れあうっていうことで、日本企業の中にいて、狭い価値観の中に閉じこもってしまっているという状態を打破するというのがすごく重要だと思いますね。とくに我々の団体が派遣しているのはアジアの国々なんですけど。猪子さんが言ったようにアジアの国々ってすごく若い世代が多くて、本当にそこでつながりあえるんですね。NGOのリーダーだとかと僕もすごく話が通じていて。

堀：具体的にどんな話で通じ合うんですか？

小沼：たとえばなんですけれど、日本だと、国がとにかく全てをやっていくというところから、NPOがもっともっと時代を作らなければならない、民間の側が自分たちで社会制度を作っていかなければいけない、というような話がありますよね。

実はこれって日本だけで起こっている話じゃなくて、アジア各国いろんなところで起きている。そういうところで連帯していこうぜ、っていう話だとかは本当によく通じるなと思いますね。

高木：僕、明後日からセブに行くんですよ。英語をやりながら、アジアにも住みたいなっていうのがあって、一ヶ月半くらい住みます。アジアって安いんですよね、めちゃくちゃ。語学学校行くんですけど、一ヶ月メシとか宿がついてガツガツ（勉強）やって20万とか30万とか。

堀：どれくらい？　二週間？

高木：一ヶ月半です。

堀：一ヶ月半行ってトータルで20万円？

高木：そのくらいだった気がするんですけど。僕の友達でニートのやつが何人かで家借りて、たまに日本にきて働きながら、働く奴交代して"セブニート"してるっていって。面白いなと思って。経済のバグっていうか物価基準の開きがあるうちに、そっちに行ってどんどん侵食できるなあと。

堀：セブニートっていうんですか。

高木：セブっていうかアジア。アジアニート。積極的に交代交代しつつ、ちょっと仕事して。

堀：なるほど。今は賃金格差とか、わりと負のイメージの話でキーワードとして出てくることはあるけど、全く逆で。その差を上手く利用してより生きやすい方向に持っていってるっていう、そういう事例ということですね。

高木：どんどん出ていきながら日本にも戻ってきて、ってやっていけば面白いかもなあと思っています。僕もどんどんやっていこうと思うし。

堀：海外に出ていこうという思考が強まってきたということですか。

高木：そうですね。せっかくネットで横に繋がれるのに、日本語だと「日本語」っていう限界があるし。連帯の威力が弱いじゃないですか、日本だとまだまだ。だからそっちにどんどん参加していきたいなって思いますし、日本にもそういうのを入れていきたいなというのはありますけどね。

堀：なるほど。朝比奈さんどうですか？

朝比奈：そうですね。海外で働くということは可能性と限界が両方ある気がしてまして。種類にもよるんですけど。技術がモノを言う世界……、スポーツ選手が典型だと思うんですけれど。スキルがあればどんどん世界でできると思うし、猪子さんのお仕事ってあまり詳しくわからないんですけれど、さっき控え室で（作品を）見させていただいたりして。本当にもうモノで圧倒できるわけですよね。こういうのはどんどんグローバルにできる話だと思うんんですね。

一方、これ教育の話で言うと、また高木さんに怒られちゃうかもしれないけれど。語学の問題がけっこうあって。僕らの世代とか下の世代、グローバルに活躍したいとけっこう一生懸命に英語を頑張って。別に日本人ということと関係なく、コスモポリタンにグローバルカンパニーとかでやるんだってやっている人がいて。

何人か頑張っている人もいるけど、基本的にやっぱりインナーの欧米のコミュニティって、ものすごい入りにくいところがあるし、挫折して帰ってきたりとか、その中でギリギリやってるけど本当に良かったのかなみたいなこと言っている人たちも多くて、その両方を冷徹に、可能性と限界をよく見たほうがいいのかなという気がしますね。

欧米人の真似をしても欧米人には勝てない

堀：言語の話でいうとまさに猪子さん。確か「言語がなくなる社会」という話を、どこかの雑誌で対談を読んだことがあるんですけれど。

猪子：言語が無くなるとまでは言ってないよ（笑）。

堀：どんどん簡単になってくる、共通のコミュニケーションがとれるようになってくるという、そういう非言語時代が……。

猪子：非言語的なことをもっと重要視したほうがいいんじゃないかなと思ってる。

堀：どういうことですか？

猪子：日本人が海外で働きたいって言って、すごい英語身に付けてアメリカ行って。「ハーイ！　ハーワーユー」みたいな、すごい握力で握手して。「ハーワーユーアー？」みたいな、スキルをつけるのは大変だよね。想像を絶する。それを想像するだけで鬱になるよね。

堀：持ってるでしょ？　そのスキル持ってない？

猪子：持っていないよ。大体、俺英語しゃべれないし。なんの話だっけ？

堀：そういう、わざわざ欧米に行って「ハーイ！」って言うスキルを身につけるのはちょっとシンドイよねという話。

猪子：シンドイから非言語で伝わるような……。何の話だっけ。色々文脈ありすぎて。この話やめよう！

堀：撤退撤退。逆に素直に言います。猪子さんは海外で働くことの意義だったりとか目的だとかは、どんなところに価値を見出していますか？　

猪子：僕は別に海外で働いていなくて、東京で働いていて。単に作ったものを売りに行ったり、海外から呼ばれたときにも、今自分がやってることで呼ばれているだけで。

堀：確かに海外にオフィス構えてとかそんな感じではないですもんね。

猪子：海外で働くのもね。あんまり「若者よ海外で働け」とかいうものねえ。

堀：あんまりそんなタイプではないんですか？

猪子：いや(ファミレスの)ジョナサン無いしねえ。ジョナサンないとテンション下がるじゃない。どう？　仕事追い込まれててさ、「もう朝だ～」って毎朝4時くらいになって、「でもお腹すいてる！」みたいな。

堀：で、ジョナサン。

猪子：ジョナサンないと朝4時くらいに働けないでしょ。あと月曜日にワンピース読めないんだよ。乗り切れないよね、一週間。

堀：でも電子書籍で読めるんじゃないかな？

猪子：ワンピースが？　マジ？

(会場笑)

堀：でもジョナサンはないですよね、確かにね。でも意外でしたね。言いがちじゃないですか、「少年少女よ、海外へ出て行け」みたいなね。

猪子：思ったことない。俺行きたくないもん、海外とか。生きるために必死すぎて。お金くれるところがあればどこにでも行きます、みたいな感じで。マニアックな話になっちゃうんだけど、自分は欧米人の真似事をしても欧米人には勝てないと思ってるので。自分たちの強みを活かしたほうが。

極論ね、僕は「個人」っていう概念に、基本的には懐疑的で。つまり働くというのも、自分が個人で働くっていうよりチームで働くと色々楽チンなんじゃないか。短所を消さずに長所を活かせるから楽チンじゃないかとか。クリエイションみたいなものも、自分たちの豊かな文化の上で成り立っているものだと思っているから、個人から発しているものじゃなくて、自分たちの豊かな文化が作ってくれているようなものだと思ってる。

そういう環境だったり、自分の長い歴史と文化の上に成り立っている。つまり自分が「個」として海外にでても同じくらいバリューが出せるかというと、僕は出せないと思ってるんだよね。

グローバルを目指す人、ローカルで働く人。共通して大切なことは？

堀：なるほど、それはすごく大事な観点ですね。段々時間も迫ってまいりました。皆さんにぜひお伺いしたいです。グローバルを目指す人。そしてローカルで働く人。共通して大切なこととはなんでしょうか？

（ゲスト、フリップに記入）

堀：でも今日出てきたキーワード見てると面白いですね、本当に。「実感値までの距離が遠い」、「スキルに資格はない」、「20世紀に侵されている」、「教育の成功体験はない」、「20世紀の人は理解ができない」。

昔、猪子さんがとある民放局のテレビ局に出て「まだネジ作るとか言ってるんですか！」とか言ったら大人たちから総攻撃にあってたよね。「なんだそれバカにしてるのか！」みたいな話になって。

「製造業がなぁ！」って話になってすごい（叩かれてた）。でもそういうことですよね、今の話は。では皆さん書きましたでしょうか。では一斉に。

猪子：朝比奈さん。ショウリってどうやって書くの？

堀：（笑）。ではいきますよ。グローバルを目指す人、ローカルを目指す人。共通して大切なことは何でしょうか。皆さんからのアドバイスを出していただきましょう。せーの、ドン！　高木新平さん「死なない環境」。小沼さん「想いを持つこと」。猪子さん「友情、努力、勝利」。朝比奈さんは「（いずれ）レイバーではなくワークを」ということですね。

まずは、死なない環境づくり

堀：高木さん、何ですか？　「死なない環境」って。

高木：僕自身がそうなんですけど、一人だったらすぐに鬱になっちゃうし。仕事なんてこれから無くなっちゃうかもしれないんですよ。

堀：それはなんでですか？　オートメーション化が進むとか？

高木：それか、スキルが必要とされなくなるとか、財政破綻が起きるのか、わからないですけど。とりあえず「できるだけ死ににくい環境」を作るっていうのもまず大事かなと思うんですよ。その力があれば。それは海外でもローカルでも。

たとえば食料を手に入れる能力を獲得すると、誰かが料理してメシ作ってくれるかもしれないし、または海外の言葉を誰かが言ってくれるかもしれない。とりあえず死なない環境を作るっていうのが大事なのかなって。

なんか働く話になるとどうしても、すごく良い仕事とかカッコイイ仕事とかの話になりがちだと思うんです。それよりはまず、「死なない環境」をどう作るのかっていうのをみんな考えずに「ううっ！」ってやるから、だから動けない、逆に。死なない環境さえ作れば大企業辞めても大丈夫だったりするのかなと思ってます。

堀：けっこうコメントでも「これは名言だな」とか来てましたけど、大事ですよね。

高木：僕のやってるシェアハウスなんて長屋みたいなもんで。

堀：死なないですもんね、あそこに行けば。

高木：落語とか聞いててもクソみたいな奴らがけっこう出てくるんですよ。僕のやってる「リバ邸」ってところにもたくさん変な奴らがいて、そういう奴らが死なずにやっているっていうのも一つの戦略かなあ思います。

堀：小沼さん。「想いをもつこと」。

小沼：今日は働くことがテーマなんですけど、僕は働くときに「想いを持っている人」がもっと増えたらいいなと思っていて。

なんでそんな青臭いこと言うんだって反論がきそうですけど。働くっていうことって人生ですごい多くの時間を使うことだと思うので、その時に、なんでもいいのでやりたいことを持って。「自分のやってることが本当に自分のやりたいことなんだ」という誇りをもって働いている人が増えたら、世の中元気になるんじゃないかなというふうに思いますね。

アジアに企業の人を送っていても、僕らはパナソニックとか日立といった日本企業のエンジニアを途上国に派遣してるんですけれど。スキルで感謝されてるというより、企業の創業の理念だとか「こういう想いでうちの会社はやってるんだ」という想いを語ったりすると、その感動が現地の人に通じたりしてそこで繋がれたりするんですね。

だから日本人が働くときには想いをもって働く。それさえすればローカルでもグローバルでも通用するんじゃないかなと思うので。働くときには想いを持ってほしいなと常々思っています。

主体的に働く

堀：では朝比奈さん。

朝比奈：私はですね「レイバーではなくてワーク」。レイバーというのはやらされ感が強いんですよね。

堀：労働者であるという感じですよね。

朝比奈：ワークというと主体的にやっているところがあって。ただ、「いずれ」って書いたのは人それぞれステージがあって。最初からいきなり非常に好きなことをワークでできるというわけでもないし、下積みみたいな話なのかもしれないし。そういうところを超えてからやる人もいるだろうし。

これが僕の言葉だと、リーダーシップだと思うんですよね。要するに何人かのチームの上にいますとかキャプテンですとか、そういうポジションの問題じゃなくて、小沼さんの「想い」というのに近いかもしれないけれど、自分で人生作っていくとか、何やりたいとかいうところにいずれ行く、というのが非常に働き方として重要なのかなと思います。グローバルとかローカルとか関係なくね。

堀：確かにそうですよね。レイバーのままだと、なかなか次のステージに上がれないって、そういう語感さえ感じるものですから。ワーク。猪子さん、あえて「友情、努力、勝利」。それぞれの言葉にこめた思いは何でしょうか？

人生で大切なことは大体ジャンプから学んだ

猪子：僕小さい頃から人格に問題があったのか、なんなのかわからないんですけれど、空気読めないし人の話聞けないし。一切人の話聞かなかったのが（今考えると）すごく良かったなと思ってて。学校で習ったことも全然聞いてなかったし。大人の言うことも一切聞いてなかったし。

会社作ったときも「なんだお前の会社は」「大体ロゴがダサイ」とか。「経理は誰がやってるんだ」「いえ誰もやってません」「ふざけんな！」みたいな。「CFOは誰だ」「CFOとかわからないし」と思って。言われてたんだけど、よくよく考えたら人生で大切なことはほとんどジャンプから学んだなと思って。

堀：週刊少年ジャンプですか？

猪子：そうだよ。すごい良かったなと思って。ほんとジャンプからしか習ってなくて。ジャンプ（の三大原則）は「友情、努力、勝利」なんですよ、いつも。友達がいて、友達が怒られたりすると「なんで怒られるんだよ」って。努力してやっつけるっていう。

堀：勝利は必要な要素なんですか？

猪子：勝利はしなくてもいいと思うんだけど。生きていかないといけないから。まあ生きていくってことだよね。

堀：でもやっぱり、猪子さんの言葉に勇気をもらったっていう人たちがいるわけで。あとはもうしきりに「COURRiER Japonは講談社です」っていうフリが入るんだけど。

猪子：ジャンプと一緒？（※週刊少年ジャンプは集英社）。ジャンプからだけ習ってて良かったなと思って。本当にCFOを会社に入れることよりも、友達を始めたほうが僕は良かったと思ってるし。「全然そんなのはダメだ」って言われながらも、よくわからないけど自分なりに努力をし続けて良かったと思うし。仲間と努力をし続けるっていう漫画ばっかりなんですよ、ジャンプって。

堀：猪子さんもなんか急に成功したみたいなふうにね。今の完成形だけ見ている人は理解できないっていうのがあるかもしれないですけど。実をいうとずっと会社に寝泊りとかしてたんですよね？　

猪子：そうですね。大体ソープランドのホームページとか作ってましたからね。おっぱいの修正してましたから。乳首を肌色にしたりとかね。これ「COURRiER」的に大丈夫なの？

堀：大丈夫です。ということで、これだけ90分一緒にゆっくり話して。キーワードもさっき言いましたけど色々出てきました。ということで4人にお話お伺いしましたが、またぜひぜひよろしくお願いします。改めて4人に拍手を！　ありがとうございました。