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省益ではなく国益で動く官僚をつくる 平議員が語る、内閣人事局設置の真意

省益ではなく国益で動く官僚をつくる 平議員が語る、内閣人事局設置の真意

平将明衆議院議員による、月曜カフェスタトーク・エピソードⅡしーずんⅠ。準レギュラーの築地魚河岸三代目・生田よしかつ氏と森友問題の背景について語ります。本パートでは、省益よりも国益を考えられる官僚を作るための方法について平氏が語ります。

シリーズ
【Cafesta】<エピソードⅡ しーずんⅠ>月曜カフェスタトーク 出演:平将明NM局長、生田よしかつさん(2018.3.19)
2018年3月19日のログ
スピーカー
衆議院議員 平将明 氏 
築地魚河岸三代目 生田よしかつ 氏
参照動画
【Cafesta】<エピソードⅡ しーずんⅠ>月曜カフェスタトーク 出演:平将明NM局長、生田よしかつさん(2018.3.19)

書き換えを指示した大元は誰なのか

生田 だけどさ、あの時に齟齬をきたしているなというのが、たぶん答弁した後にわかったわけじゃない。その時に佐川さんが、国会で「いやあ、この間の発言間違いでした、どうもすみません」と言えば、それはそれで終わってたわけでしょ。  終わってたけど、それはそれで新たな追及になりますよね。 生田 あー、なるほどね。  だから、まず指示をした大元は誰なのか。 生田 でも、もう1個あってさ、例えば佐川さんが「お前、ちょっと齟齬だったから書き換えておけよ」と言ったのもあるし、あと、佐川を守らなきゃいけねえな、と言って忖度して勝手にやったっていう。  別の忖度もありうる。 生田 そうだよね。それともう1個。推論すると、佐川の野郎、面白くねえからさ、これ書き換えちゃおうぜって書き換えたら、これ、ばれちゃったなって。そこまでやったやつもいるかもしれないよね。  ここは難しいんだけど、ただ、役所の人にしてみればリスクが高すぎるよね。 生田 いやいや、そうだよね。  だから役所の人ってたぶん、理性的な判断ができるという仮定になれば、リスクが高すぎてやりませんよ。 生田 そうだよね。自分の立場がなくなっちゃうんだもんな。  役所っていうのは、僕らみたいな中小企業みたいな、いつ潰れる(か分からないような)会社とは違うわけですよ。法律をちゃんと守っていれば最後まで勤め上げられるところだから。 生田 なるほど、そうだな。違法なことしなければ、ずっといられるからな。  だから、山っ気のあるやつは、生ちゃんや俺みたいな人生になるわけですよ。 生田 あの野郎、佐川の野郎、ちょっと落としてやんないといけねえなっつってな。  だからそれは考えにくくて。ただ、いずれにしても、これはわからないので。いくら言ってもしょうがないので、やっぱりちゃんと聞く。その上で、誰がこの指示をした一番ポストの高い人間だったのか。誰にどういう指示をして、現場でどういうことが行われたのか。

内部通報制度はなぜ機能しなかったのか

 それで、あと1つは僕らも見て、今日の午前中の青山さんも言ってたけど、佐川前理財局長はその答弁がすごい歯切れがよかったのね。 生田 あ、そう。  だから、「価格交渉は一切してません」とか、「資料はありません」とか、普通はもう少しぼやかして言うんですよ。あれだけの言い切り方の官僚答弁というのは、ちょっと珍しくて、総理に関わる答弁だから、官邸サイドと綿密に打ち合わせてたかもしれないよね。 そしたら、それは佐川さんだけじゃないよねという話になるので、いずれにしてもわからない。だからこれはちゃんと、そこを解明しないとその先には進みません。そのうえで私がいくつか思ったのは、まずは、公益者、「公益通報制度」というか、なんていうのかな。内部通報の制度が政府の中にもあるんだけど機能していないな、と思っていて。 生田 内部通報制度なんてあるの?  うん、大企業はみんなありますよ。例えば、現場の人が上司からこの商品のスペックを改ざんしろと命令されたと。もう納期、間に合わないから。でも、これってダメですよね。でも上司には言えない時に、内部と、外部に通報をする制度があるわけ。これは今、当たり前にあるんですよ。 生田 あ、そうなんだ。  それで、政府の中にも、(内部通報制度が)あるはあるんだけど、機能してなかったですよね。例えば、仮定の話で、「この文書をこういうふうに変えろ」と言った時に、「いや、これはできません」と上司に言うのも手だけど、「実はこんなこと上司から言われて困ってます」というのを、内部通報制度を使って外に言えれば、この現場の人は助かるわけですよ。いろんな意味で。 だからそれは今回の事例を見てみると。みんな公務員試験を受けてたり、キャリアじゃなくても、ある程度そういう知識のある人たちが、現場をルールに則って回しているんだから、「それはダメだよね」と誰かが言ったとしても、現場でやってるやつは、それはおかしいって言う。内部通報の制度がちゃんと機能していれば、現場は「いや、それは違いますよ」って言う。だからその仕組みをビルトインするのは大事で。 生田 あるんでしょ?  あるんだけど機能してなかったでしょ、実際。 生田 なんで機能してなかったの?  やっぱり実際には使われてないんですよ。周知徹底されてないんですよ。ちょっともう1回調べますけど、何かボトルネックがあるわけ。だから文書を管理するのも、変な政治家から行政を守るためのツールだしね。内部通報の制度も、上司から変なことを言われたときに身を守るツールなわけよ。 生田 そうだよね。自分の身を守るためだよね。

財務省は解体するべき

 だから権力者が、もしくは上司がそのパワーを使って、ルールを捻じ曲げようとしたときに、自らの身を守らないと行政ってうまく回らないんですよ。 生田 まあそうだね。  だからその内部通報制度みたいなものを、ちゃんと機能させないといけないなって思います。 生田 内部通報制度とかいうと、なんか共産党のようなイメージがあるね。  嫌なイメージはあるかもしれないけど、今、耐震偽装とかスペックの偽装とか。 生田 車なんかもろ出てくるもんね。  いっぱいあるわけじゃない。だからそういうのはちゃんとね。経営の方のガバナンスを回すのも大事だけど、ダメなものはダメなんだから。 生田 ダメなものはダメだ。  でも上司に言えないじゃんか。ということをやらなければいけない。更にいうと、今日、朝の参議院の質疑で、青山さんも言ってたし、和田さんも言ってたかな。ちょっと歳入庁という話が出てきましてね。 生田 お!  歳入庁。 生田 財務省解体っていう話になっちゃうじゃない。  私は、持論で財務省は解体すべきだと思っていて。 生田 初めから言ってたよね。  ずっと言っていました。平案は何かというと、歳入と歳出ね。フローの入りと出のところがあります。あと理財局というのはストックだよね。要は国有財産を管理しています。それとは別に、借入の方のストックは、国債をどうするか。また別の部署があるんだけど、私は歳入と歳出とフローの入りと出とストックを分けるべきだと言っています。 歳入は社会保険庁がいろいろ問題を起こしたけど、社会保険料と税金を合わせて、歳入は全部ひとまとめにして、とりっぱぐれないようにしっかりとると。これは青山さんとは意見が違っていて、青山さんは税金のところだけやるべきだと言ってるのね。 生田 社会保険は入れない?  入れない。それは財務省が絶対にヤダって言ってるわけ。 生田 何が?社会保険が?  一緒になるのが。 生田 なんで?  それで社会保険のところはいろんな問題があったじゃないですか。かなり体質が腐っていたので、そんなところと一緒になったらこっちも腐っちゃうよ、みたいな理屈なんだけど。 生田 おまえだって五十歩百歩だ!バカヤロー!って。  でもそれは、国民の側からすれば社会保険料も税金も。 生田 一緒!  とられるのは一緒で、納めてない人が後々、なんていうのかな、生活保護とかでまるまる税金でやられちゃったりするので。これはいろんな考え方があると思いますけれども、僕が前から言ってる試案は、歳入庁を作るということです。 生田 前から言ってたなー。

省益ではなく国益で動く官僚を作るために

 それで歳出のところは、今は主計局だけど、ここは内閣予算編成局というのを作ると。 生田 内閣予算編成局。  これもいろいろ問題になってるけど、行革で内閣人事局というのを作ったんですよ。稲田大臣の時ね。元のアイデアは河野さんや我々なんだけど。 生田 でも今回は、そこが問題があるみたいな言い方も一部されてるよね。  っていうでしょ。でもこれも、一時盛り上がった時に変な感情でやらない方がよくて。なんで内閣人事局を作ったかというと、省益あって国益なしみたいなところがいっぱいあるわけ。 生田 あーなるほど。  国を守るんじゃなくて、財務省を守るとか経産省を守るとか。だから人事は内閣でちゃんとコントロールして、もう俺たちは日本の役人だと。 生田 あーいいね。  財務省の役人でも経産省の役人でもないということで、人事をいろいろ動かすことによって、省益ではなくて国益で動く官僚を作っていきましょう、ということを意図してやったんだよね。その結果、安倍政権では、かなり今までにない人事をやっているんですよ。 生田 だから、俺の関係だと農林水産に経産省が。  経産省の審議官が行っているでしょ。 生田 ね!あれは驚いたね!  だから、そういうふうに交流もものすごくやってるんだよね。これで忖度をするから内閣人事局はおかしいんだというんじゃなくて、内閣人事局が本当に機能していれば、財務省は財務省を守るために公文書の改ざんなんかしないんですよ。 生田 そうだな、そうだな。  だから、これはまだ道半ばで。今までの役所とは違う理屈で人事がされているので、例えば今までの役所のカルチャーだったら、「この人エースだな」と思ってた人が、いきなりどっかの大使館に飛ばされたりするわけよ。それを見て恐怖におののいているところはあるかもしれないけども、これは政治の側も、しっかり公正にやると。能力本位でということが大事ですけど。

権力の源は金と人事

生田 官僚・キャリアの採用って、各省庁での採用なの?  試験を受けた後、各省庁でしょ。まず国家公務員試験に受かって、そのうえで各省庁。 生田 そこから外務省行ったり、財務省行ったり、経産省行ったり。  そうそうそう。ということなんですよ。そうすると、そこで印がつくと、どこの役所をぐるぐる回ってても、俺は財務省だと、俺は経産省だと。最後、面倒見てくれるのは財務省だと、経産省だとなるんだけど、今は違うんですよ。 内閣がこいつはこういう仕事をしてきて、こういうキャリアだからこっちってやってるわけ。だから僕は今、内閣人事局が悪の根源って言われてるけど、政治の側もだからこそ緊張感を持たなきゃだめですよ、と。「あいつ嫌いだからとばす」とか「あいつ、かわいいやつだからあげる」とかやったら。この制度は壊れるんで。 生田 でもそれは内閣がやるんでしょ?  内閣人事局は、内閣全体でやるんですよ。内閣人事局というのは、要は政治主導だって言われたきたわけですよ。今、(自民)一強と文句を言われるけど、何も決められないじゃないか、もっと政治主導でやれと。権力の源は金と人事だから。 生田 ああ、そうだね。権力が人事だな。  だから、大反対の中で内閣人事局というのを作ったわけですよ。あの時の稲田朋美さんですよ。行革担当大臣。その隣に今度、金ですよ、予算編成局。 生田 おお!完璧な権力のあれだな。  これはいろいろあるけど、私はそうだと思ってて。だって、内閣がダメなら、国民が選挙を通じてとっかえればいいんだから。だから、内閣の下に内閣人事局と内閣予算編成局。これを財務省の概念にすると、こっちは税務署でしょ、こっちは主計局でしょ。で、ストックが理財局でしょ。 ここの歳入のところは、歳入庁に持っていく。こっちの主計のほうは内閣の予算編成局に持っていく。理財の方は、資産なんかできるだけ……。だって、財政再建しなきゃいけないんだから、全部フローに落とし込んだ方がわかりやすいんですよ。だから、変にストックを持っていることもない。 やっぱり会社を立て直す時って、バランスシートをちっちゃくするのが基本中の基本でしょ。だから理財局はできるだけいらないものは売っぱらう。売ってまたリースバックでもいいよ。(それを)やることによって、実は財務省は解体をされると。 生田 でもそんな感覚持ってるやついないだろ?  俺はもう、これは10年来の持論なので、そんなこと言ったら殺されるよって言われた。 生田 そうだよ。財政が良くないって言ったら、企業経営はまず資産を売ること考えるからな。

真相を究明し、政治家もふさわしい責任を取るべき

 そうそうそう、もっと言えば、あそこの霞が関の財務省の前、通ったことある? 生田 あるよ、あるある。  あんな一等地で5階建てだよ!? 生田 あーそうだ、バカにしてるよな。  ありえない、高層ビルにしろよ。あれはなぜかっていうと、やつらに経済感覚ないからですよ。 生田 そうなの?  だって、あんなところで5階建てだよ? ありえないでしょ!? 生田 今どきありえないよね。  そうでしょ。だから、そういう意味では財務省を、予算編成局をやって。それで、あと大事なのは民主主義の機能がちゃんと回るということなんですよ。だからそうすると、今回の問題を、じゃあ前向きにどうやるのかということをもう一度ね。 生田 まあ、結論が出たらな。  だからもう一回繰り返すけど、真相究明ですよ。誰がなんのためにやったのか。それがはっきりしたうえで。それは、政治の責任は不可避ですよ。 生田 いや、そりゃそうだよ。  「安倍さんも麻生さんも責任なんか何もない」と言う人もいるけど、それはないの。だって、総理自身が言ってるんだから。私は行政のトップとして。 生田 責任を痛感しているって。  そう、それは総理の認識が正しくて、それは役人がやったところで、政治家の責任は免れないですよ。だから辞めなきゃいけないというのはまた別の話だから、まずそこは真相究明。究明された後にちゃんと責任を取る。政治家もそれにふさわしい責任をちゃんととって、再スタートをすると。 生田 そう!で、次行こう!

  
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