「透明性・誠実さ・正義」
平議員が説く、森友学園問題で立ち返るべき三原則

<エピソードⅡ しーずんⅠ>月曜カフェスタトーク 出演:平将明NM局長、生田よしかつさん(2018.3.19) #3/3

平将明衆議院議員による、月曜カフェスタトーク・エピソードⅡしーずんⅠ。準レギュラーの築地魚河岸三代目・生田よしかつ氏と森友問題の背景について語ります。本パートでは、今後、公文書を改ざんさせないための方法や、今回の森友問題を解決するための要点を解説しました。

公文書を改ざんできないようにデジタル化する

平将明氏(以下、平):今回、一番問題だったのは、公文書管理がちゃんとできていなかった。公文書管理のあり方を、もう一回見直して、役人にもちゃんと教育をすると。公文書の管理が自分たちの身を守るんですよと。公正中立な行政を実現できるんですよという教育を徹底する。そのうえで、仕組みとしてはブロックチェーンにしたりデジタル化をする。

生田よしかつ氏(以下、生田):そうだよ、ブロックチェーンにすればいいんだよ。

:改ざんできないようにしちゃうと。だから誰がどう考えたって、改ざんは……。石破派はダメとかいろいろ書いてあるけど(笑)。

生田:そりゃ言いたい奴は言っとけと。今どき、電子化っていうのは大事で。

:だから公文書管理と併せて新しいデジタル……。いや、当たり前なんだけど。

生田:いや、当たり前だよ。

:デジタルの管理を入れて、しっかりやると。それと併せて内部通報の仕組みを、ちゃんと使いやすく、内部も外部もすると。そのうえで、行革の観点から言えば、私の持論である、財務省の解体、歳入庁と内閣予算編成局、理財局は縮小。

生田:その内閣予算編成局って考え方は、今初めて聞いたけど、非常にいいな。

:俺、ここで何回も言ってんだよ。

生田:そうか。忘れてるだけか。

:(笑)。

生田:やべ!やべ! いや、本当にすごくいいな。

:だから、みんなスルーしてるだけで。でも、フローとストックで、入りと出を別々に分けるって、わかりやすいでしょ。

生田:それ(わかりやすいの)と、そうなれば、物事が決まるのが早くなるよ。

:そうそう、早いですよ。だから内閣予算編成局を作ると何がいいかというと、大胆な予算の組み替えができるようになる。

生田:そうだね。だけど、その編成局に行ったやつはかなり仕事は大変だろうけどな。

:でも実際、現場でやるのは主計局から来たやつなわけよ。

生田:なるほど。

:大きな枠組みだけを政治家が作るわけ。これこそ政治主導じゃないですか?

生田:そうだね。

:そうすると、必ず「内閣に権限が」と言うけど、ダメだったら政権を倒せばいいんですよ。

生田:そうそう。そうだね。

権力を持つ人が身につけるべきマナーがある

:衆議院選挙を通じて。だから我々だって緊張感をもってやらないと、内閣人事局を入れた以上は、公正な人事をやらなくちゃいけないし、予算編成局を入れたら、公正にやらなきゃいけないし。まかり間違っても、政治家が変な圧力をかけちゃいけないんですよ。

ということで、自民党も最近の予算委員会の議論を見ると、財務省を怒鳴りあげたり、ああいうのは良くないよ。もっと理性的にファクトを積み重ねてやればいいんで、「なんだ!財務省は!」なんて言うのは、物事の本質を見えなくする。

生田:だけど、それ引っ張ってるのは野党でもあり、あとメディアのレベルがさ。

:いや、だから、わかるんだよ。メディアとか野党とか「何言ってんだ!」って思うよ。思うんだけど、与党がそれと同じレベルに立っちゃいけない。

生田:そりゃそうだよ。その通りだよ。

:だからそこは、ちゃんとしなきゃいけないし、なんか変な陰謀論みたいなことじゃなくて。

生田:だからファクトベースだよ。

:あともう一言いうと、もう総理に嫌われるかもしれないけど、安倍さん、昭恵さんはもうちょっとちゃんとしないとダメだよ。悪いけど。すごい良い人なの。僕も昭恵さんはそこそこ知ってて、昭恵さんから講演を頼まれたりしたこともあったわけ。それであの人はまったく悪気がないんですよ。

生田:悪気ないね。

:ない。ないんだけど、やっぱり総理の奥様だから、周りはそう見ますから。

生田:そりゃそうだよ! 俺だって昭恵ちゃんいたらビビるよ。

:俺だって、昭恵さんから講演の依頼きたら、すごい調整して受けましたよ。

生田:俺も今、マグロ持って来いって昭恵さんから言われたら持ってくるよ!

:そうでしょ。

生田:一生懸命冷凍のを解凍してさ。

:だから(昭恵さんを)国会に呼べとか、そういう話は俺はちょっと違うと思う。ただ、あの人は、見る側から見れば権力はあるんですよ。

生田:周りはそう見ちゃうよ。

:いや、法律的な権力はないけれども、見た側から見るとそう感じるわけですよ。僕ら政治家は選挙で選ばれたし、公務員は一生懸命勉強して公務員試験に受かって。でも昭恵さんは、事実としては総理と結婚したということだけだよね。

生田:なんとも言いにくいことをはっきり言うね。

:だから、昭恵さんの善意が、変な方向に攻撃の材料にされているのは、残念なんだけど、一方で、権力を持っている人が振舞うマナーっていうものがあると思うんだよね。

生田:はいはいはい。

自身の影響力に対するイマジネーションを持つ

:だからそこは、やっぱりちょっとね。私は悪気ないっていうのはみんなわかる。

生田:すごくよくわかる。

:でも受けた側が、どれだけパワーを感じているかというイマジネーションだよね。僕は、昭恵さんにも持ってもらわないといけないと思うんだよね。

生田:やっぱり総理大臣夫人っていったらビビるよね。

:いや、ビビりますよ。あの人、すごい声のトーンが低いわけですよ。聞こえるか聞こえないかくらいの声なわけ。俺も講演を頼まれた時に、「平先生、平先生」って後ろから来た時、ぱっと見て昭恵さんがいたら、「うわー!」ってなりましたもん。俺、なかなかうわー!とはならないよ。

生田:だって国会議員だからね。国会議員がうわー!ってなる。素人じゃたまんねえよ。

:だからここは、繰り返すけど、証人喚問とか参考人で呼ぶのはまったくの筋違いだけど、一方でこれだけの影響力があるので。

生田:それはご本人の自覚ということで。

:まあ、ぜひそこは、ということだと思います。

生田:だけど今回、昭恵さんだって凝りてると思うよ。

:まあまあ、わかんないですけどね。全然わからない。それほど親しいわけではないので。いい人だっていうのは、僕はよくわかる。だから私で何かお力になれるなら、なんでもおっしゃってくださいということならわかるということだと思いますが。

まあ、ぜひ今言ったソリューション、真相究明をしたうえで、内部通報者制度とか公文書をもう一回徹底(する)。フィロソフィーの徹底、デジタル化。そのうえで、行革の視点から財務省を歳入庁と内閣予算編成局(に分けて)、理財局縮小。ということでやっていけば。

生田:いいねえ!

:良いソリューションになるんじゃないかなという。

生田:これ、なんかすごくいいまとめじゃない?

:だと思いますよ。一応、行革といえば河野太郎と私ですから。

生田:お! 来たねー! 私がやってんだって。

:いやいや(笑)。

生田:でも、災い転じてなんとやらで、これをきっかけに良い方向に進んでいってもらいたいな。

メディアの報道の問題点

:やろうと思えばできるので。「平さんはまだ石破派ですか?」って書いてあるんですけど。

生田:そうでしょうね。

:そうですか(笑)。

生田:そうですよね、だからどうしたんですかって話ですよ。

:だから面白いのが、ある意味、逆の情弱のような人が多くて。実は岸田派だって、木原さんは岸田派だし、僕は石破派だけど、世の中で言われているほど、仲が悪いわけじゃない。実際には政権を支えてて、そのうえで総裁選とかになれば、また、それはそれで選択しないの嫌でしょって思うんだけどね。いろんな人がいますね。

生田:後ろから撃ってないと思うんだよね。

:後ろから撃ってないと思うよね。

生田:全然撃ってないと思うんだけど、あれはまたメディアがそういう。

:お宅の大将はダメ。

生田:またメディアもわざと書いてるよな。

:今メディアは何を抜きたいかというと、石破派たちの浮かれた顔を取りたいんですよ。

生田:んー! そう、この間ツイッターに書いてあったよ。「石破さんが浮かれてるのかもしれないけど、浮かれてるのを想像すると気持ち悪りいな」って書いてあった(笑)。ぷって笑っちゃったよ。

:(笑)。浮かれてないよ。自民党と内閣は支持率は一緒だから、やるときは総裁選なんですよ。総裁選でいろんな意見を言ったらよくて、あとはみんなが選べばいいんだから。国会議員、党員ね。

生田:俺もこういうふうにやって、この番組に出させてもらって、いろんなお話を聞かせてもらってるから、これはフェイクだな、ってわかるけど、今のメディアの報道だけを見ていると、そうなるのは確かなんだよ。

:左の人もそうだけど、右の人もかなり弱いっていうか、まるまる鵜呑みの人があまりに多くてさ。

生田:それと、自分の好き嫌いがそこにどうしても働いてるんだよ。

:だから、今のソリューションだって、こっちとこっちの。国会議論は、まあそうなるんですよ。でも解決はここにあって、これをちゃんとやることが、結果として、安倍政権を守り、自民党を守ることなんだよ。

あんまりこっちに触れすぎると「なんだよ、全部役人に押し付けるのかよ」という話になるし、こっちに寄りすぎると、「なんだ、結局、安倍さんが一番悪いのか」と。どっちもどうなの、と普通の人たちは思ってるわけだから、そこを我々がどうやってやるかということだと思います。まあ今、正念場ですよ。

生田:正念場だねー。

:だって、昨日の調査でもぐっときて(下がって)これが踏みとどまるのかね。

生田:33%だからね。

三原則に戻ってやるべきことをやる

:だから前回も言ったじゃないですか。ここは透明性と誠実さと正義。この3つの原則に戻ってやるべきことをやる。遠回りに見えて、実際はこれが一番早いし、政治の世界で「撫でているようで叩いている、叩いているようで撫でている」という話がよくあるんだけど、守ってるようで守ってないやつも多いんだよ。

それから、俺なんかがよく言われるのは、「なんだ平は。後ろから鉄砲撃ちやがって」っていうけど、実は守ってないようで守ってたりする。この辺が、政治の奥深いところですな。まあ、そんな大物じゃありませんが(笑)。

生田:ホント、こういう時は、あんまり支持率が下がったら、一喜一憂しないで。

:その通り!

生田:それで、今言った真ん中の部分をきちんと積み上げていけば、自然と結論は出ますって。

:だから、野党があまりにも「なんだよ」って言うから、それに呼応するように、こっちがこっちにがっと振ると、多くの国民の信頼を失うから気を付けなきゃダメだよって。

生田:淡々と、淡々とやっていただきたいと思います。

:ということだと思います。今日もう400人以上の人に見ていただきまして、どうもありがとうございます。

生田:すごいね!

:意外と二人でもいけるね。まだまだね。

生田:いや、よかったね。おっさん2人だからどうなることかと。だって最初に、いきなり華がないなんて言われた。俺は鼻がでけえよ!(笑)。

:(笑)。まあでも第1回目もこうやってきて、間もなく400回。

生田:はっはっ!(笑)。なんで5年?

:いや、5年なんてもんじゃないんじゃないの? 5~6年やってるよ。

生田:7年!? はー。良く続きましたね。先生、偉いよ!

:本当にそろそろ、もういいかなって気もしないでもないね。

生田:続けることに意義がある。

:ということで、やりたいと思います。

生田:はーい!

:はい、ということで今日のカフェスタ、これにてお開きとさせていただきまーす。ありがとうございました。

生田:どうもありがとうございましたー!

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