本来の公文書管理法は、政治家のムリな要望を退けるもの
改ざんに至った3つの可能性

<エピソードⅡ しーずんⅠ>月曜カフェスタトーク 出演:平将明NM局長、生田よしかつさん(2018.3.19) #1/3

平将明衆議院議員による、月曜カフェスタトーク・エピソードⅡしーずんⅠ。準レギュラーの築地魚河岸三代目・生田よしかつ氏と森友問題の背景について語ります。本パートでは、公文書管理法が本来は何のためにあるのかを解説しました。

カフェスタ月曜日のラインスタンプを作成

平将明氏(以下、平):みなさん、こんにちは。カフェスタトーク、エピソードⅡ しーずんⅠ。司会の平将明です。今日のコメンテーター、有識者は、築地魚河岸三代目、著述業、旧内田派、原告代表、生田よしかつです。

生田:はい、どうも、みなさん、こんにちは。生田よしかつでございます。

:時節柄、今日は第1回の時のように初心に戻ってね。

生田:本当に(笑)。

:やっていきたいというふうに思いますが。

生田:あの頃は野党だったですからね。

:野党だったんで。ちょっと時節がらいろいろありますが、こんなの作ろうかなと思ってですね。

生田:お!これなかなかいいじゃないですか!

:カフェスタ月曜日のラインスタンプですね。デザインをしているんですね。

生田:売るんですか?

:えー……売ります。

生田:おお!いいですね、これ!

:まだこれからですね。まだデザインの段階なので。これ、あれですね。ツイッターでよく僕らのイラストを上げていただいている、ハンドルネームしらかばさんに作っていただいて。

生田:書きおろしをしてくださって。

:書きおろしをしていただいて、状況を見ながら。

生田:でもかわいいよね、これ。

:しっかりやっていきたいというふうに……。

生田:だけど、これさ、総裁スタンプがあって、ゲルスタンプがあって、俺たちが一番売れちゃったらやばいね。

:まあ、売れないだろうな。

生田:売れねえか。

:今、菅原一秀さんも確か出している。

生田:お!そうなの?

:一秀さんね。まあ、一秀さんより売れるだろ(笑)。

生田:一秀さんより売りたいな。

:だから目標は菅原一秀さん越えということで。

生田:うわっ!小せえ(笑)。目標、小せえ(笑)。

:やっていきたいと。カフェスタね。こじんまりとやっていきたいと思います。いや、しかし(笑)。

生田:いや、どうすんだよ、今日は。話題に事欠かないけれども話題にしたくないね。

:困ったもんですよね。

生田:面倒くさいね。こりゃ大変だね。

森友問題はきちんと整理する必要がある

:例の森友さん。森友関係ですが、今いろんな新聞とか報道とかブログが出ているので、一回、これ何が問題視されているのかを、時系列でテーマごとにちゃんと整理する必要があると思っています。

実は、先週の金曜日の夕方6時から、広報副本部長の和田政宗さんに解説動画を30分をやっていただきました。彼はもともと記者出身ということもありまして、いろんな情報を集めてきて、わかりやすく伝えるのは非常に得意な人なので、1回和田さんのを見ておいていただくと話が分かりやすいかなと。

生田:先生はご覧になりました?

:私ちゃんと見ましたよ。ネットメディア局長なんで。

生田:あ、そうだ!上司なんだね!

:はい。だから見てます。それと今日は、NHKで参議院の集中質疑がありまして、トップバッターが、僕のカフェスタにも来ていただいた青山さん。その後、また和田さんが質問に立ってました。

和田さんの内容は、先週の金曜日の和田解説とほぼ一緒でしたが、やっぱり問題をちゃんと整理する必要がありまして。なんとなく悪そうだから、麻生辞めろ、安倍内閣は総退陣というのは、まったく話になってなくて、ただ一方で、私はこの問題は根が深いと思っています。それは、やっぱり財務省が文書を書き換えていたことは、民主主義の根幹に関わることなんで。

生田:これはやばいよな。確かに。

:だから、そのことの重大性はよく認識しつつ、何が問題で何が問題じゃないのかということを。これは、自民党は「党、一丸となって」というコメントもありますが、やっぱりちゃんと問題を整理してやる必要があるというふうに思います。

生田:そだね。全部わかりゃいいんだからさ。

:それで、私が前からここで言っている通り、「土地を安く売った、けしからん」というのは、まったく的外れだと思っています。何の価値もない土地を安く売ったらけしからんだけど、なんか中に何が埋まってるかわからないような周辺の土地の事情があって。籠池さんというのは、やっぱりかなりの手練れというかね。

生田:なかなかなもんだね、あれは。

:タグネゴシエイターなんていう言葉も、今日の国会で出ていましたが、そういった中で、こっちが瑕疵担保責任を負わない、だから値引きをして売るというのは、別に当たり前なんでね。

生田:だけど、こんな大ごとになってなかったら、グッジョブ財務省だよ。

:うん。だと思いますよね。だから、ああいうややこしい相手に瑕疵担保責任を負わないんですよ。あとは、瑕疵担保責任は負うけどちゃんと正価で売るというやり方もあるんだけど。

生田:まあ、そうだよね。

:それはどっちをとっても合理的なので。だから、これを総理のお友達だからとか、政治家の圧力があったからとか。

生田:関係ない。

:昭恵さんがいたから、ただ同然で売ったというステレオタイプの批判は、私はまったく当たらない(と思っています)。私はかなり早い時期からそういうふうに申し上げていたけど、今いろいろ財務省の粗相なんかも出てきましたが、私の主義主張はまったくここの点については変わっていない。

生田:はいはい。

公文書を管理することが政治家のムリな要望から役人を守る

:その上で、私が河野太郎さんとずっとやっていた行革の視点から。

生田:だって、仕分け。

:ああそう。事業性レベルのね。あれ、今度、平、木原とかやってました。

生田:そうだよね。それを民主党政権でパクった。

:まあ、まるまるパクったわけですよ。

生田:だけどあれもひどかったね。

:だから1周目は、僕らがやったのをそのままやったんだけど、2周目はまったく精彩を欠いてるよね。それは、彼らの能力なわけですよ。

生田:言いがかりだもん。2位じゃダメなんですかって、決まってんじゃないか! バカヤローって。

:だから、この辺は良いとして、行革の観点からどうするのか、この事実をどう考えるのか。今、麻生さん辞めろとか、総辞職しろとか言ってますが、まずは真相究明。

生田:はい、真相究明。

:これを徹底的にやるのが必要で、真相が究明されていないのに、この時点で責任取ったら、おかしな話になる。

生田:いや、ダメだよ! 終わってから責任取らなきゃ。

:そうでしょ。本当は責任はもっと軽いかもしれないし、下手したらもっと重いかもしれないんだから。

生田:そういうこと、そういうこと。

:だから今大事なのは、徹底的に真相究明することだと思います。それで、今回の一番の事の本質は、8億、9億するものをタダで売ったとかいうことは、さっき言った通り、ほとんど関係なくて。

生田:あれはなんの問題もないって。

:ただ一番の問題になっているのは、省庁の中の省庁である財務省が、文書という行政の根幹に関わる決裁文書を、自分たちの都合のいいように書き換えちゃったというところが、一番の問題なんですよ。実は、この公文書というのは、僕らが1期生の時、福田康夫さんが総理大臣の時に、「公文書管理法」というのを作って。

生田:そんなのがあるんだ。

:あるんですよ。ここで明確に言っているのは、公文書は国民の財産だと。だから、後でちゃんと検証できるようにしなきゃいけないし、その行政の結果、良かったのか悪かったのか、いろんな検証をしなければいけないので、国民の財産だって規定をしているんですよ。

生田:だからアメリカには、すごい公文書館っていうのがあるんだよね。

:そうそうそうそう。福田康夫さんも、総理も公文書の管理はものすごく関心事項で、国会図書館を拡充するとか、いろいろ考えてました。それで、その際に福田康夫総理が言っていたのは、実は、この公文書をちゃんと管理することが、ムリな政治家の要望にから役人を守ることになるんですよ。

生田:ほう。

問題は財務省の組織全体の体質かどうか

:政治家って、けっこう無茶なことをいうやつもたまにいるので。だから、そういう無茶なことを言っても、「いや先生、これはルールでできないんです」とか、やっぱり役人も戦わないといけないのね。政治家から言われたから、なんでも「はい、そうですか」ってことにはいかないので、この公文書管理法があることで、あんまり無茶なことを言ってくる人には「先生、それ記録に残りますよ」と言えばね。

生田:残せるんだ。

:残せるんですよ。実際に我々だって役所に問い合わせをするときに、何月何日、平事務所の誰々からこういう問い合わせがあったって、みんな記録に残ってるわけ。

生田:あ、そうなんだ!へえー!そういうルールを福田さんの時代に作ったの?

:そう、行革は進歩しているんですよ。だから本来は、公文書の管理をしっかりすることが、役人自らを守るのに、その役人が公文書を書き換えちゃったという問題なんですよ。だからこれはやっぱり真相解明すべきです。

それで、今の流れだと、前の理財局長がよく知ってたんじゃないかということなんで、やっぱり理財局長から、しっかり話を聞かないといけないと思います。そこで、これは頭の体操ですよ。別に何か意図があって言うんじゃないんだけど、理財局長が自分が答弁したのと、文書に齟齬をきたすから自分の身を守るために改ざんを指示したのか。

生田:はい、それが1。

:大臣もしくは官邸の誰かから、これ変えろと言われてやったのか。

生田:それが2。

:その真ん中で、どっちでもないんだけど忖度してやっちゃったのか。

生田:はい、それが3。

:これが、どれなのかを解明する必要があると思いますよ。それで私は、政治家がこの文書を書き換えろなんて細かいこと絶対言わないんですよ。

生田:言わねえよ。そこまで見てる暇がない。

:絶対言わない、と僕は思いますけれども。あと、官邸の所管あがりが、もしかしたらそこも忖度をして言った可能性もゼロではないと思うんだけれども、それははっきりしたらいいと思います。それでその時に何を言うかですよ。

だから、私の答弁と文書が齟齬をきたすので、私の判断でやりましたって言ったら、それは理財局長個人の問題。でもそれは、個人の問題だし、法律的にやっちゃいけないでしょって。そうじゃなくて、組織全体の体質の問題。別に辻褄合わせるんだったら書き換えてもいいんだって組織全体が思ってたとしたら、組織自体を抜本的に変えなければいけないという話だと思うので。これは真相究明(をしなければならない)。

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