省益ではなく国益で動く官僚をつくる　平議員が語る、内閣人事局設置の真意

書き換えを指示した大元は誰なのか

生田：だけどさ、あの時に齟齬をきたしているなというのが、たぶん答弁した後にわかったわけじゃない。その時に佐川さんが、国会で「いやあ、この間の発言間違いでした、どうもすみません」と言えば、それはそれで終わってたわけでしょ。

平：終わってたけど、それはそれで新たな追及になりますよね。

生田：あー、なるほどね。

平：だから、まず指示をした大元は誰なのか。

生田：でも、もう1個あってさ、例えば佐川さんが「お前、ちょっと齟齬だったから書き換えておけよ」と言ったのもあるし、あと、佐川を守らなきゃいけねえな、と言って忖度して勝手にやったっていう。

平：別の忖度もありうる。

生田：そうだよね。それともう1個。推論すると、佐川の野郎、面白くねえからさ、これ書き換えちゃおうぜって書き換えたら、これ、ばれちゃったなって。そこまでやったやつもいるかもしれないよね。

平：ここは難しいんだけど、ただ、役所の人にしてみればリスクが高すぎるよね。

生田：いやいや、そうだよね。

平：だから役所の人ってたぶん、理性的な判断ができるという仮定になれば、リスクが高すぎてやりませんよ。

生田：そうだよね。自分の立場がなくなっちゃうんだもんな。

平：役所っていうのは、僕らみたいな中小企業みたいな、いつ潰れる（か分からないような）会社とは違うわけですよ。法律をちゃんと守っていれば最後まで勤め上げられるところだから。

生田：なるほど、そうだな。違法なことしなければ、ずっといられるからな。

平：だから、山っ気のあるやつは、生ちゃんや俺みたいな人生になるわけですよ。

生田：あの野郎、佐川の野郎、ちょっと落としてやんないといけねえなっつってな。

平：だからそれは考えにくくて。ただ、いずれにしても、これはわからないので。いくら言ってもしょうがないので、やっぱりちゃんと聞く。その上で、誰がこの指示をした一番ポストの高い人間だったのか。誰にどういう指示をして、現場でどういうことが行われたのか。

内部通報制度はなぜ機能しなかったのか

平：それで、あと1つは僕らも見て、今日の午前中の青山さんも言ってたけど、佐川前理財局長はその答弁がすごい歯切れがよかったのね。

生田：あ、そう。

平：だから、「価格交渉は一切してません」とか、「資料はありません」とか、普通はもう少しぼやかして言うんですよ。あれだけの言い切り方の官僚答弁というのは、ちょっと珍しくて、総理に関わる答弁だから、官邸サイドと綿密に打ち合わせてたかもしれないよね。

そしたら、それは佐川さんだけじゃないよねという話になるので、いずれにしてもわからない。だからこれはちゃんと、そこを解明しないとその先には進みません。そのうえで私がいくつか思ったのは、まずは、公益者、「公益通報制度」というか、なんていうのかな。内部通報の制度が政府の中にもあるんだけど機能していないな、と思っていて。

生田：内部通報制度なんてあるの？

平：うん、大企業はみんなありますよ。例えば、現場の人が上司からこの商品のスペックを改ざんしろと命令されたと。もう納期、間に合わないから。でも、これってダメですよね。でも上司には言えない時に、内部と、外部に通報をする制度があるわけ。これは今、当たり前にあるんですよ。

生田：あ、そうなんだ。

平：それで、政府の中にも、（内部通報制度が）あるはあるんだけど、機能してなかったですよね。例えば、仮定の話で、「この文書をこういうふうに変えろ」と言った時に、「いや、これはできません」と上司に言うのも手だけど、「実はこんなこと上司から言われて困ってます」というのを、内部通報制度を使って外に言えれば、この現場の人は助かるわけですよ。いろんな意味で。

だからそれは今回の事例を見てみると。みんな公務員試験を受けてたり、キャリアじゃなくても、ある程度そういう知識のある人たちが、現場をルールに則って回しているんだから、「それはダメだよね」と誰かが言ったとしても、現場でやってるやつは、それはおかしいって言う。内部通報の制度がちゃんと機能していれば、現場は「いや、それは違いますよ」って言う。だからその仕組みをビルトインするのは大事で。

生田：あるんでしょ？

平：あるんだけど機能してなかったでしょ、実際。

生田：なんで機能してなかったの？

平：やっぱり実際には使われてないんですよ。周知徹底されてないんですよ。ちょっともう1回調べますけど、何かボトルネックがあるわけ。だから文書を管理するのも、変な政治家から行政を守るためのツールだしね。内部通報の制度も、上司から変なことを言われたときに身を守るツールなわけよ。

生田：そうだよね。自分の身を守るためだよね。

財務省は解体するべき

平：だから権力者が、もしくは上司がそのパワーを使って、ルールを捻じ曲げようとしたときに、自らの身を守らないと行政ってうまく回らないんですよ。

生田：まあそうだね。

平：だからその内部通報制度みたいなものを、ちゃんと機能させないといけないなって思います。

生田：内部通報制度とかいうと、なんか共産党のようなイメージがあるね。

平：嫌なイメージはあるかもしれないけど、今、耐震偽装とかスペックの偽装とか。

生田：車なんかもろ出てくるもんね。

平：いっぱいあるわけじゃない。だからそういうのはちゃんとね。経営の方のガバナンスを回すのも大事だけど、ダメなものはダメなんだから。

生田：ダメなものはダメだ。

平：でも上司に言えないじゃんか。ということをやらなければいけない。更にいうと、今日、朝の参議院の質疑で、青山さんも言ってたし、和田さんも言ってたかな。ちょっと歳入庁という話が出てきましてね。

生田：お！

平：歳入庁。

生田：財務省解体っていう話になっちゃうじゃない。

平：私は、持論で財務省は解体すべきだと思っていて。

生田：初めから言ってたよね。

平：ずっと言っていました。平案は何かというと、歳入と歳出ね。フローの入りと出のところがあります。あと理財局というのはストックだよね。要は国有財産を管理しています。それとは別に、借入の方のストックは、国債をどうするか。また別の部署があるんだけど、私は歳入と歳出とフローの入りと出とストックを分けるべきだと言っています。

歳入は社会保険庁がいろいろ問題を起こしたけど、社会保険料と税金を合わせて、歳入は全部ひとまとめにして、とりっぱぐれないようにしっかりとると。これは青山さんとは意見が違っていて、青山さんは税金のところだけやるべきだと言ってるのね。

生田：社会保険は入れない？

平：入れない。それは財務省が絶対にヤダって言ってるわけ。

生田：何が？社会保険が？

平：一緒になるのが。

生田：なんで？

平：それで社会保険のところはいろんな問題があったじゃないですか。かなり体質が腐っていたので、そんなところと一緒になったらこっちも腐っちゃうよ、みたいな理屈なんだけど。

生田：おまえだって五十歩百歩だ！バカヤロー！って。

平：でもそれは、国民の側からすれば社会保険料も税金も。

生田：一緒！

平：とられるのは一緒で、納めてない人が後々、なんていうのかな、生活保護とかでまるまる税金でやられちゃったりするので。これはいろんな考え方があると思いますけれども、僕が前から言ってる試案は、歳入庁を作るということです。

生田：前から言ってたなー。

省益ではなく国益で動く官僚を作るために

平：それで歳出のところは、今は主計局だけど、ここは内閣予算編成局というのを作ると。

生田：内閣予算編成局。

平：これもいろいろ問題になってるけど、行革で内閣人事局というのを作ったんですよ。稲田大臣の時ね。元のアイデアは河野さんや我々なんだけど。

生田：でも今回は、そこが問題があるみたいな言い方も一部されてるよね。

平：っていうでしょ。でもこれも、一時盛り上がった時に変な感情でやらない方がよくて。なんで内閣人事局を作ったかというと、省益あって国益なしみたいなところがいっぱいあるわけ。

生田：あーなるほど。

平：国を守るんじゃなくて、財務省を守るとか経産省を守るとか。だから人事は内閣でちゃんとコントロールして、もう俺たちは日本の役人だと。

生田：あーいいね。

平：財務省の役人でも経産省の役人でもないということで、人事をいろいろ動かすことによって、省益ではなくて国益で動く官僚を作っていきましょう、ということを意図してやったんだよね。その結果、安倍政権では、かなり今までにない人事をやっているんですよ。

生田：だから、俺の関係だと農林水産に経産省が。

平：経産省の審議官が行っているでしょ。

生田：ね！あれは驚いたね！

平：だから、そういうふうに交流もものすごくやってるんだよね。これで忖度をするから内閣人事局はおかしいんだというんじゃなくて、内閣人事局が本当に機能していれば、財務省は財務省を守るために公文書の改ざんなんかしないんですよ。

生田：そうだな、そうだな。

平：だから、これはまだ道半ばで。今までの役所とは違う理屈で人事がされているので、例えば今までの役所のカルチャーだったら、「この人エースだな」と思ってた人が、いきなりどっかの大使館に飛ばされたりするわけよ。それを見て恐怖におののいているところはあるかもしれないけども、これは政治の側も、しっかり公正にやると。能力本位でということが大事ですけど。