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『ダンケルク』や『ダークナイト』では“お家に帰りたい男子”が描かれている–ノーランが表現した女々しい男の物語

『ダンケルク』や『ダークナイト』では“お家に帰りたい男子”が描かれている–ノーランが表現した女々しい男の物語

ニコニコ生放送の人気番組「山田玲司のヤングサンデー」。今回は10月14日放送の「『嫌でも見るべしダンケルク!〜戦場映画の平和論&とんねるずの笑いと不良はもうオワコンか問題』山田玲司のニコ論壇時評 1/2」の内容を書き起こしでお届けします。

シリーズ
山田玲司のヤングサンデー
2017年10月14日のログ
スピーカー
漫画家 山田玲司 氏
乙君 氏
しみちゃん 氏
参照動画
『嫌でも見るべしダンケルク!〜戦場映画の平和論&とんねるずの笑いと不良はもうオワコンか問題』山田玲司のニコ論壇時評

ノーラン、演技いらずの演出術

山田玲司氏(以下、山田) ノーランメソッドをもう1個言いますとね。 乙君氏(以下、乙君) もう1つ、はい。 山田 走る、飛ぶ、追いつめられる、そしてガラスが割れる。しゃべらない。 (一同笑) 乙君 そうそう、あれなんですよね。まあちょっと、見てない人にネタバレにしないようにはするんですけど。概要としては、ダンケルクという街がベルギーとフランスの国境に近いところにあるんですよ。そこで第二次世界大戦のときに、追い詰められたフランス軍とイギリス軍。 山田 あの段階で、もうフランスはボロボロだよね。それを助けにきたイギリス軍の話ではあるよね。 乙君 30万人ぐらいが包囲戦されて、そのダンケルクという小さな田舎町、港町に閉じ込められてると。 (海岸が)めちゃめちゃ遠浅だから、当時の巡視船っていうのかな? 戦艦とかそういうのも、近くまで寄ってこれないから、救助がなかなか難しい。だから、当でっかい飛行機とか輸送船とかも当時ないから、う回路しかない。 001 そこで取り残された30万人をどう助けるか、どう生き延びるかというのが、この『ダンケルク』っていう話なんですな。 山田 うん。このへんのところは、いろんな人が解説してて。あと、現実に起こった戦争のことを表現するのに、1番リアルにするために本物の戦艦や「スピットファイア」(を使った)。 イギリス軍のスピットファイア2機だけ見つかったから、(戦闘機が)3機しか出てこないのは、使いまわしでなんとか見せようと。でも実際に飛行機を飛ばしてる。IMAXカメラ乗っけて飛ばしてるからね。 乙君 CGじゃなくて、実際の映像という。 山田 実際、浜に、兵士の格好させたキャストをウワーッと何千人も置いて、実際に空爆してるからね。バーッって音するから、俳優みんなが「演技いらなかった」って言ってたよ。本当にウワッてなるから、誰も演技指導が必要なかったって。すげえなあ。 よくまあ有名な話だけど、クリストファー・ノーランといえば、遠くから「カット」って言わないっていう。必ずカメラの横にいる男っていう。 乙君・しみちゃん氏(以下、しみちゃん) へえー。

斜陽の欧米を生きたノーランの原風景

山田 ちょっとディカプリオが年取ったみたいな顔してんだよ。 乙君 へえー! 山田 だから『インセプション』のディカプリオは、けっこう被ってんだ。ディカプリオはアメリカ人だけど、ディカプリオがイギリス人になったらこんな感じかな、みたいな。 どういう佇まいかというと、インセプションのディカプリオって、ずっとこういう顔してんの。クリストファー・ノーランそのもの(笑)。 乙君 へえー。 山田 「世間はそんなに甘いもんじゃないんだよなあ」ってずっと考えてる顔をしてるのが、その性格に出てるよな。 ここがおもしろいのが、クリストファー・ノーランって、イギリスの人なんだけど、お母さんがアメリカ人でシカゴの人なんだよ。ロンドンとシカゴ、往復して生活してんの。 シカゴと言えば、ゴッサム・シティのモデルになってるところじゃない。だから、もうダークナイト撮るために生まれてきた、みたいな男なの、あの人は。 乙君 なるほどね! 山田 ロンドンの、雨のロンドンと、暗いロンドンと。 乙君 ああ、原風景なんだ! 山田 原風景。それはどうしてかっていうと、彼は生まれ生きてる時代っていうのは、斜陽のヨーロッパ、斜陽のアメリカの時代だった。だから不穏で。次に何が起こるかわからない、ドキドキみたいな。そして女は去っていく。ここが大事なんです。 乙君 女は去っていく? 山田 イギリス紳士で、アメリカの血が入ってるんだけど、ヘラヘラしてないんだよ。

ノーラン作とマーベル・コミックの違い

山田 だから、マーベル・コミックってだいたい、どっかヘラヘラしてるんだよ。 乙君 まあ、軽いですよね。 山田 だから、イエーイってなるんだよ。『カンフーパンダ』は、中国の話だけど、中に入ってるのはアメリカ人じゃん? アメリカ人のハイスクールのやつみたいなやつが入ってるんだよ。 乙君 キャラクター設定ね。 山田 そうそう。「まじか~やってらんねえ、おっかねえよ!」っていう。そういう、お前どこのハイスクールのやつだ? みたいな(笑)。 (一同笑) 山田 そういうふうなのが。アジアにお前みたいなやつはいないぞ? みたいな。だからハリウッドスタイルのヒーロー物を見慣れてると、だいたいヘラヘラしてるし、チャラいんだよみんな。それのバランスをとってうまくやってるのが『アイアンマン』だと思うんだけど。 乙君 ああー。 山田 この人(クリストファー・ノーラン)は、バリバリのイギリス紳士を持ってきちゃう。そういうスタイルの映画もいくつかあるんだけど。 この人が一番そういうのにハマってるというか、本人がそういう人なんだろうなと思う。だから非常にクールに見える。で、リアルなことに向いてる。 それで、この人CG嫌いで、デジタル嫌いなんだよ。だからわざわざコダックと契約して、フィルム買ってるとか。今回もずっとフィルムで撮るというね。だから、徹底して実写主義っていうか。それはどういうことかというと、映画を嘘にするなと。 乙君 あー……。 山田 嘘を撮るなって。男って、嘘も好きだけど、リアルなことにこだわるでしょ? 乙君 まあまあ……。 山田 女の人は、「夢を見させて」って思ってるわけじゃん。 しみちゃん うん。 山田 ここで、ノーラン対立が起こってんだよ。 乙君 ああ、男性と女性の気質の違いがそのまんま。 山田 そう。 乙君 でも、コメントでもずっとありますけど。「私、女だけどノーラン大好き」っていう人もいっぱいいますけどね。 山田 そうそう。それは、そういった「黙ってついてこい」という男も好きな女はいるわけよ。 乙君 ああ、そういうことなんだね。

失敗男子を描き続けるノーラン

山田 そう。そして、女の人がノーランを見て、好きになっちゃう理由が大きいのがもう1個あります。 乙君 ありますか? なんでしょう。 山田 この人は、1人の女をずっと待ってるんです(笑)。だから、だいたいどの作品でもそうなんだけど。「娘に会いたいんだ」とか、「妻に会いたいんだ」とか。「あの日もう一度」とか。お家に帰りたい……はい、ここでノーランメソッドまとめいきまーす。 しみちゃん (笑)。 002 山田 ノーランがウケる理由は、第一義で、ずっと書いてんのが失敗男子の話なんだよ。 乙君 へえー! 山田 どの作品も、たいへんな失敗をやらかしてしまった人のは話なんだよ。それで、今回は、ダンケルクに関しては、それは本人の責任ではないよね。だからこれはちょっと違うんだけど。 でも、なんでこんなとこに来てしまったんだろう? っていう失敗だし、あと、もう1人出てくる、墜落する飛行機の人とか。いろんな人が出てくるじゃん。おもに失敗男子たちなんだよ。 乙君 そうですね。 山田 失敗男子たちが何を考えてるかっていうと、「おうちに帰りたい」と思ってるわけです。 乙君 わー! なるほど。 山田 ノーラン映画と言ったら、おうちに帰りたいってとこの話です。 乙君 確かに! 帰りたい人たちばっかりですもんね。 山田 で、一番信じたいのは、悪い人ばっかりじゃないんだよ。 乙君 なるほど! 山田 これがまたダークナイトの最後の、フェリーのくだりになってきたりとか。今回のダンケルクで、また同じ船を使って、希望を描いてますね。だから、ダークナイトのアンサーとしても同じようになってて。 乙君 なるほどね~。 山田 っていうところがおもしろい。で、女とはしゃべらないし行動するし、だけど泣いているという、明治の男ですね、これね。 乙君 いや、明治の男(笑)。 山田 違うんですか?(笑)。 乙君 まあまあ、うん……。

ノーランは長渕剛である

山田 女々しくて誇り高い、ちょっとクラシカルな男っていうとこれあれですよね。もう長渕剛しかいないじゃないですか。 乙君 長渕なの!? クリストファー・ノーランって。 山田 だからクリストファー・ノーランは……(長渕の真似をしなが)セイッ! セイッ! 乙君 それは長渕を誤解してますよ、長渕も、めっちゃお茶目なんで。 山田 ちゃう、めっちゃ女々しいだろ? 乙君 女々しいのはそうです。 山田 帰りてえだろ? 「鹿児島に帰りたいよう。帰ったらみんな来てよう」ってなるわけじゃん? 乙君 そうそう。 山田 「悪い人たちばかりじゃないよう」って言ってんじゃん。で、いっぱい失敗してきたじゃん! 乙君 いっぱいしてますよ。 山田 「俺は『昭和』っていう喫茶店でよう……」 乙君 そうそう(笑)。 山田 だろ!? 長渕以外いない! 乙君 まったく似てないけど、ものまね(笑)。 しみちゃん (笑)。 山田 長渕以外いない。ようするにこれ、長渕の……ね。押してるボタンと同じボタンをノーランは押すんです。 乙君 ああー。いやあでも! 山田 うん。 乙君 ノーランのほうがおしゃれですよ? しみちゃん お前(笑)。 山田 お前長渕をバカにするとお前なあ。 しみちゃん 謝りなさい。 乙君 いやいや、そういうことではなくね! 山田 10万人が黙ってないぞ、お前。 乙君 いやいやそいうことではなく。 山田 お前あの、ピンクのタンクトップすげえぞ。バイクにのっけて。 しみちゃん 桜島の(笑)。 乙君 コメントで、なんかノーランは、お母さんが作ってくれたベストをずっと着てるって。 山田 ほら……な? マザコンですよ。母ですよ。そして1人の聖母を夢見て、諦められない。

ユーミンの思想を持っている

山田 だから、でもここで、ユーミン(松任谷由実)の「あの家に帰りたい」という歌があるじゃないですか。 乙君 う、うん……。 山田 ユーミンの、「あの日に帰りたい」っていう歌があるじゃないですか。 乙君 あるんですか? はい。 山田 泣きながらちぎった写真を、手のひらで繋げてみるのって言ってんだよ。泣きながらちぎった写真。で、迷いなき昨日の微笑み、訳もなく憎らしいのよって言ってんだよ。あの頃幸せそうだった自分の写真が、わけもなく憎らしくて破ってんだよ。 乙君 はあ。 山田 あの頃なんだよ。破ってしまって、帰れないんだよ。あの頃の私に戻ってあなたに会いたいって言ってんのは、『インターステラー』そのものでしょ? (一同笑) 乙君 どういうこと? ユーミンでもあるってこと?(笑)。 山田 ユーミンが……あの、ユーミンをバックに(映画を)見てください。 乙君 その、あの頃に帰りたいっていう歌を。 山田 あの日に帰りたいっていうことを……。 乙君 あの日に帰りたいっていう歌をリフレインしながら、クリストファー・ノーランを見ると、余計ハマると。 山田 そうです。そうです。ユーミンと同じこと言ってます。 乙君 沁みると。 (一同笑)

男たちの理想や誇りに訴えかける

山田 あと、もう1個すごくあるのが「お前ら本当にそれでいいのかよ」をずっと言うんだよ、この人。 乙君 はあ……。 山田 今回も、一般市民の男の理想や誇りみたいなものを失っていいのかが、ダンケルクではものすごく大きなテーマになって。実は「こういうことになったけど、俺たちには誇りがあるよな。そのために何をするんだ」という話じゃない? これはほかの映画でもずっとそうで。 乙君 はい。 山田 インセプションとかでもけっこう強く、出てるんだけど。ダークナイトにも出てくるけど。何かを諦めて、我慢してね、あとは老いるだけの人生でいいのか? と。 乙君 はあー、なるほど。 山田 このことを、クリストファー・ノーランはずっと言ってて。だからこそ、この人のテーマの一番大きいのが時間の問題なんだよ。 しみちゃん おお(笑)。 山田 このまんまで、ずーっと続いてしまうのか? 時間っていうのは基本的に、SFで言うと伸び縮みするっていう科学の理論があるじゃん。だからこのテーマがおもしろくてしょうがないんだよ。 インセプションだと、この夢のなかでは数秒間なんだけど、夢のなかの夢になると何時間になり。さらにその夢のなかになると延びるみたいな。 これはインターステラーでも思いきり、数分だけこの星に降りたせいで年を取ってしまったみたいな、ことをやるんだけど。ダンケルクは、それをリアルに、時間をこう、刻むことで見せる。 だからこの人はずっと時間のことを言ってる。それで何が言いたいかっていうと、「お前は老いていくんだぞ」。インセプションで渡辺謙が老いていくじゃない? 渡辺謙がそのテーマをまさに体現してて。はい、ここでブルーハーツの「ラインを越えて」っていう曲を聞いてください。 (一同笑) 乙君 聞いてくださいって言われても(笑)。いやあ、でもそれはまさに長渕ですわ。 山田 そうでしょ? まさに長渕です。 乙君 まさに長渕ですよ。 山田 そうですよ。「ラインを越えて」っていう、ブルーハーツの、マーシー(真島昌利)が歌ってた曲があって。いろんなことを諦めて、言い訳ばっかり上手くなり。責任逃れで笑ってりゃ、自由はどんどん遠ざかる。

ノーランは男の演歌の世界を表現する

山田 まあ中二っぽいんですよ? でもね、マーシーの本音だと思うんですけど。満員電車の中、くたびれた顔をして夕刊フジを読みながら、「老いぼれてくのはごめんだ」っていう。この歌のなかで、「あの時こうすればもっと今より幸せだったのか?」っていうセリフがあるんだけど。ノーランは、ずっとそれを映画にしてる。 あのとき、あのとき、あのとき……。だから今、どうしたらいいんですか? っていうのを。暗い画面のなかで、一筋の光を出すわけだよ。これは男はやられますよ、って話です。 乙君 なるほどね~。長渕の曲でいうとねえ。 山田 お願いします。 乙君 まあ……だいたいどのアルバムにも入ってるけど。 山田 だろ!? ノーラン、長渕剛じゃん。 乙君 「人間になりてえ」とかじゃないですか? 月並みな薄っぺらい……。 山田 歌うな、歌うな(笑)。 乙君 どっぷりはまってたまるものか~。つって。うん。 (一同笑) 山田 みなさん見てください(笑)。そうそう、そういうこと。ようするに、男が書いた演歌なんだって。 乙君 なるほどね。 山田 浪花節っていうかね。そんなようするに、男の泣きなんだよね。 乙君 なるほど。ピーピーピーという感じですね? 山田 泣きの涙。何をおっしゃてるんですか? しみちゃん (笑)。 乙君 ろくなもんじゃねえってことでしょ? 山田 あ、PPPで。PPPノーランです。 乙君 PPPノーラン(笑)。何言ってんの(笑)。 山田 何を言うてますのん。 乙君 怒られるわ(笑)。

なんだかんだで『ダンケルク』は最高

山田 ではそんなわけで、ノーラン。孤独な男の、消えそうな何かを、消さないのがノーランですと。 乙君 ほうほう。希望を。 山田 そうです。クリストファー・ノーラン、最高です。ダンケルク最高です。 乙君 最高でした? ありがとうございます。 山田 お願いします。次、いきましょう。 乙君 おすすめは何ですか? クリストファー・ノーランの。 山田 実はダークナイトも最高なんだけど。もうパッと思い浮かんじゃって、なんかうれしくなっちゃうね、空撮が浮かんじゃって。あの美しい空撮が。 でもやっぱりね、『メメント』から見てんだよ。メメントなんかもそうだよ、時間の問題ですよ。でもやっぱダンケルクなんじゃない? 乙君 ダンケルクなんですか! しみちゃん おお(笑)。 乙君 ということで、みなさんクリストファー・ノーラン、気になった方はダンケルク、必見なんで。 山田 あのね、一番見てほしいのはね、スピットファイアが飛んでるとき、水平線が、ゆっくり斜めになるんだよ。そのときに太陽が光って、水面がキラキラって光るんだけど。なんでこんなところで撃ち合いしてんだ、ってくらい美しいわけ。 乙君 ああなるほど! 山田 たまんないって! 本当に。燃えていくスピットファイア、あれも素晴らしいね。1枚の絵画だね。一部だけですけど。 しみちゃん はい。(笑)。 山田 見てください。お願いします。 乙君 はい、ありがとうございます。 しみちゃん ありがとうございます。 山田 すげえよ、まじで。うん。 乙君 ではでは、次いきましょう。 しみちゃん はい。

  
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