厚切りジェイソン「日本人はどんどん失敗したほうがいい」IT業界で変化しないことのリスクを語る

グローバルの競争に勝つために必要なこと

八子知礼氏（以下、八子）：3つ目のテーマとして、そういったグローバルなキャリアっていうのを考えた場合、今おっしゃっていただいたように、よりその専門性が必要とされたりであるとか、ITに関わるんだったら皆コード書けよっていうような、そんな話ももしかしたらあるのかなと思ったんですけど。そうしたグローバルの競争に勝つために、ズバリ何が必要だというふうにお考えになりますかね？

ジェイソン・ダニエルソン氏（以下、ジェイソン）：個人的な話ですか？

八子：個人的な話で。

ジェイソン：一番大事なのは、自分でやってることをしっかり考えることだけだと思いますけどね。「今何をやっている。それは何でやっているのか、それよりいい方法はないのか」を考えれば、もう自動的に改善していくと思いますけどね。

そのまま、上が言ってるようなことをそのままやるとなると、ずーっと技術とか、いろいろ環境とか変わってくるのに、プロセスがそのままだと、どんどん維持していかなくなると思いますよね。

八子：言われたままじゃなくて、まず「何のためにやってるんだっけ？」ということを確認しながらじゃないと、なかなかスキルも伸びていかないということですね。

会社の言われるがままに仕事をするのは危険

玉川憲氏（以下、玉川）：その、大きなビジョン持つのってすごい大事だなと思って。私、前職AWSクラウドの日本事業の立ち上げやってたの、2010年くらいですけれども、当時まだAmazonの中で、AWSのビジネスってすごい小ちゃかったんですよね。数字も出てなかった。

その時のトップのアンディっていたんですけども、彼がいつもチームに言ってたのは、「孫の世代に誇れる仕事をしよう」っていう言い方をしてたんですよね。それも何か、すごい日本的な考え方なんですけれども、グローバルでもやっぱり一緒で、「皆でいい仕事をしようぜ」というのが、すごい大事だと思うんですよね。

それをやった中で、結局AWSも今、この短期間で6,000億円くらいのビジネスができてきたわけですけれども、そういう「いい仕事をしよう」って思っているチームが、自分たちがそれぞれ専門性を発揮してやっていくのがすごい大事だなっていうふうに思いますね。

日本の場合だと就職よりも就社っていうか、「とりあえず会社に勤めます、言われるがままにやります」っていうかたちが多いと思うんですけれども、それはやっぱり今の世代、特にIT業界の中では非常にリスキーな考え方で。

いい仕事をして孫の世代に誇れるような仕事をしようと思ったら、それぞれスペシャリスト、もしくはプロフェッションを確立しなきゃいけなくて。なでしこ（ジャパン）で言うと自分はフォワードをやるのか、その後ろをやるのか。自分でチームの中で意識しながら、プロフェッションを高めていくっていう意識がすごい大事なんだろうなと思います。

日本の就職活動にびっくりした

ジェイソン：その、会社を目指して日本で就職活動するのは、ものすごくびっくりしました。アメリカだと絶対にそうではなくて、専門したものの仕事をやるために、「この会社のこの仕事をやります」という就職活動をするから、全然違いますね。コンピューターサイエンスせっかく勉強してた人たちが、どっかに入って「じゃあ経理ね」と言われたら、もったいないですよね。何のために勉強してきたのかわからないです。

玉川：結構そこ本当に衝撃的というか、私も大学のときにまじめに勉強しましたから。修士でコンピューターサイエンスやるわけですよね。卒業して新卒入社すると、横並びなんですよね。「エンジニアリングを6年間やってきたぞ」と入社すると、文系の人を悪く言うつもりはまったくないんですけれども、横並びでバーンと入って。振り返ってみると、なんて愚かだったんだろうというふうにやっぱり思いますね、わかってなかったんですね。

八子：より自分の能力を発揮できるところを任されて、そこでキャリアをもっと深掘りしていっても構わないわけですよね。

ジェイソン：それ自分のためにもなるし、会社のためにもなるんですよ。この人はこんなにできてるのに、それをあえて使わないのはもったいないですね。

玉川：もうまさに、名台詞が出そうな雰囲気ですよね（笑）。

ジェイソン：言わない、言わない！

八子：やっぱりそういう意味で言うと、我々はもっと専門性が、確実にグローバル競争の中では必要だということですよね。専門性以外だとどういうことがありますか？

組織の中で専門性を身につける「ラストマン制度」

小野和俊氏（以下、小野）：専門性で、もうちょっと突っ込んでいいですか？　専門性っていうのもいろいろと、どの中でのトップなのかみたいな。「私はこの領域が専門です」って言ったときに、世界のトップじゃないと専門家って言っちゃいけないのかっていうと、そんなことないじゃないですか？

そこらへんについて、僕とかいつも意識してるやり方で、そのやり方がうまくいってるっていうのがあって、アプレッソの中で「ラストマン制度」っていうのがあって。何かっていうと、たとえば新入社員で入ってきた人がいます。で、レーダーチャート、スパイダーチャートみたいなのを書くと、先輩に対してこうやって全部負けてますみたいな感じだと、何かやってて楽しくないじゃないですか？

そうじゃなくて、この人うちの組織の中では……それは別に会社の中でもいいし、もっと小さく、部の中とか課の中とかでもいいかもしれないけども。この人に聞いてもわからなくて、この人に聞いてもわからなくて、最後この人、「ラストマン・スタンディング」みたいな人なんですけど、最後になって「この人に聞いてダメだったら、もううちの組織の中、あとはうちのグループの中には、この人がわからなかったらわかる人いない」っていうふうに、何かしらの領域について必ずラストマンになりましょうって、そういうことをやるんですね。

たとえば、「いきなり世界でトップを目指してください。そうじゃないと、専門的じゃなく、スぺシャリストじゃない」とか言われると、ものすごくハードルが高く感じちゃうけども。たとえばうちの会社の中では、●●についてまだちょっと追いつかなきゃ、やらなきゃいけないんだけれども、まだ専門でやってる人いないんだよねっていうのを、たとえば新卒で入ってきた人に、「今の時点では皆にレーダーチャートでどこでも負けてるけども、ここでちょっと一番を目指してみない？」っていうので、「そこおもしろそうだし、もともとやりたいんでやってみます」って言って、一番を目指していくと、頼られるようになるじゃないですか？

「わからない時にその人に聞こう。答えられなかったら自分が最後に立ってる人だから、あとの人いないから」って言って、頼られる誇りとか、仕事していて自分が答えられなかったら、もう誰もいないんだっていう。

八子：責任感が生まれると。

小野：責任感と誇りが生まれるし、やってて楽しくなってくるんですよね。そういう言い方って結構効果的で。その延長線上で、会社の中でトップになったら今度は外の勉強会とか出ていって、「もっと強い奴がいた、じゃあ今度この勉強会の中でトップになろう」、それも終わったら今度「日本の中でトップになろう」って。

「日本でも終わったら世界の中で挑戦していこう」って、そういうステップがあると思うんですけれども。そうやっていけば自然にそれぞれの強みが明確になってくし、あと頼られて楽しいし誇らしいし、伸びてくし、通用する人になってくし……となるかなと思ってるところはあるんですよね。

IT業界における能力と市場価値

玉川：確かにそれすごくおもしろいと思っていて、僕らは普通に専門性っていうと何か「これができる、これを極めた人」みたいな感じになるんですけども、それと市場価値って必ずしも一致はしないんですよね。

たとえば、私の場合もいくつかの挫折を経た結果として、インフラもやってたし、プログラムもやってたし、それぞれ100点じゃないんだけど、50点、50点、50点ときてたときに、プログラムが書けるインフラが出てきたら、市場価値で100点になるんですよね。

なので、ITの世界って変化が激しいので、ある意味「前のことを一生懸命きちっとやっていったら、実は行き着く」っていうパターンもあるなっていうのが1つと。もう1つはITの世界、変化が激しいので、たとえばC言語やっててJavaとかJavaScriptが出てきて、全然使えなくなるかっていうと実はそんなこともなくて。

メタ知識的な、新しい言語を身につける能力とか、大きな視点で設計をする能力っていうのも、実は評価に値するものであるので。ITの世界は激しい肉食系の世界で、戦ったら負けて終わりなのかっていうとそんなこともないなと思っていて、結構地道にやっていけば、皆にきちっと道が残っている、実は暖かい世界なんだと個人的には思ってます（笑）。

小野：そこすごい話したいんですけどいいですかね？　さっきジェイソンさんが、「アメリカだとこの会社に入りたい」って、会社の名前じゃなくて、「自分はこういうスペシャリティがあるから、この会社でこの仕事をしたいんだ」っていう、そっちに行くって言ったじゃないですか？

僕、大学出て新卒で入ったときに、それやって実は大失敗したことがあって。Javaが好きだったんで、サンマイクロシステムズ、Javaを作ってる会社だったんで、「よっしゃ、日本法人あるからここを受けてみよう」と。サンでJavaをやりたいと思って入ったんですよ。

そしたら新人研修の途中でわかったことは、「小野君、ここはハードウェア売る会社だよ」とか言われて。要するにサンマイクロの日本支社って、ハードウェアの販売が主だったんですよ。

（会場笑）

それで、肉屋だと思って入ったら八百屋だったみたいな状態になって、すごい失敗したんですよ（笑）。だけど、もうちょっとだけ話させてもらうと、玉川さんの話とつながるところがあって。間違えて、肉屋だと思ったら八百屋に入っちゃった。転職するのか、それか八百屋の中で肉に一番詳しい人になるのか、どうするかなと思って「XMLやります」とか言って。サンの中でXMLやるのは、一番詳しくなるのはすごくやりやすかったんですよね。

それも実はラストマンなんですけれども、そうやっていくと、「あ、君XML詳しいじゃん」っていってアメリカの仕事がきて、そのアメリカでの経験を生かしてアプレッソ創業したので。一見、失敗してて不器用だし、「間違えてるじゃん、お前」って話なんだけれども、何か意外と暖かいっていうか。その中で自分がラストマンになるようなスペシャリティを、この組織の中で生かせるような場所を探していくと、逆に強みとか、新しいやり方っていうのが生まれてくるところはあると思うんですよね。

ジェイソン：いや、入社する前に調べとけよ！（笑）

小野：申し訳ありません！（笑）

（会場笑）

及川喜之氏（以下、及川）：アメリカのサンマイクロだったら、普通にちゃんとJavaの仕事があったんですよね。

玉川：暖かいっていうのは、僕も自分で言ってて何を言ってるのかなと思ったんですけど、要は「変化があるから、何回もチャンスが訪れるよ」っていうのがあるんですよね。

八子：変化があるからこそチャンスで。しかも多少外れていたかもしれないけれども、それをきちんと専門性として突き詰めていくとチャンスがまた回ってくると。

チャレンジして失敗を重ねることが大事

ジェイソン：日本だと失敗がものすごく怖いじゃないですか？　失敗したら永遠に何もできなくなるほど怖いと思うんですけど、どんどん失敗していいんですよ。失敗して、何がいけなかったのかを分析して、次回はそれをやらなくて、そのままどんどん改善していけば、いいことできるようになるのに、その最初の失敗を恐れすぎて、結局何もやらないのは多いと思いますね。

及川：もしくは失敗を認めずに、だらだらと続けちゃう可能性が。

ジェイソン：そうなんですね。ゾンビ会社とか。

及川：『リーン・スタートアップ』とかでもありますよね。さっさと失敗しろっていう。

ジェイソン：そうですね。すぐ破産しろ。

玉川：ゆでガエル的な感じになりがちですよね。日本の人事評価の仕組みって、失敗したらバツがついて、もう上に上がれないっていうような組織もあると思うんで、そういう組織は早く出たほうがいいですね。ITの世界だと、新しいものにチャレンジして、失敗することを重ねることのほうがすっごい大事だと思っていて。

特に最近、いろんなサービスガンガン出てくるじゃないですか？　私、そのエンジニアのスキルの中でも、今最近特に大事なスキルっていうのが、「すぐに試してみて理解する能力」だなと思っていて。新しいサービスってやっぱり出てくるんですよね。出てきたとき、AWSのクラウドもそうですし、セールスフォースもそうですけど、出てきたときにパッと使ってパッと試せて、30分で試してその本質を理解して、人に説明できて、「これはどこに使えるよ」ってわかる能力って、結構すごい大事で。

今、うちの会社とかで立ち上がったばかりのときから（使っている）Slackって、皆さんご存知ですかね？チャットツールの今一番熱いやつなんですけれども、あれを使い始めてやったら、会社の中でメールがなくなったんですよ。

前の会社すごいメールでやってたんですけれども、そうすると全然ストレスレベルが違うんですよね。本当に10分の1くらいになってます。自分にきてるかどうかわからない、CCが入ったメールが朝100通くらいきてる状態から、それがまったくない。自分のところに対しては宛先がきちっとしてて、どれとどれを見ればいいかわかるというので。

ということは、新しいツールが出てきて、それを使いこなしてる会社とそうじゃない会社の競争力って、また出てくるんですよね。だからある意味、Slackだけではないですけど、チャットワークとかいろいろあるんで、そういうのを使いこなしてる会社と使いこなしてない会社って、長期的にすごい差が出てきて。そういうのが何回も何回も頻繁に出てくるのがIT業界ですよね。

八子：ありがとうございます。話し込んでしまってるとあっという間に終わりの時間がきてしまいまして。このまま4人で飲みに行くと会場の皆さんもたくさん付いてくるような、そんな感じでもありますけど（笑）。最後に日本のITに携わっておられる皆さんに対して、一言ずついただけたらと思うんですけど、小野さんから、いいでしょうか？

日本製品の品質は世界で強みになる

小野：はい。今までの議論と完全に矛盾することを一部言いますけども、僕は最近すごい思うんですけども、「日本のITの勝ち方って本当に外資の会社と一緒なのかな？」っていうの、すごい疑問に思ってるんですよね。

マーケティングうまい人を雇ってるとか、くるくる回ってプレゼンテーションするのがうまくなってとか、英語がうまくなってとか、そういうので太刀打ちしようとしてもあんまり勝てないんじゃないかなと思ってて。日本人はさっき守りのほうが多いとか言ったのもあるんですけれども、それが逆に強みでもあって。製造業の品質なんかがそうですよね。

そういう、たとえばiPhoneなんかでも、部品の何パーセントが日本製ですかっていう話になったりとか、あとF1のホイールは、世界の90パーセントが富山の工場で作ってるんですよね、あれ。そういう過剰品質の美学とか、ちょっと狂気的なまでの品質に対するこだわりみたいなものってすごい強みだと思うので。

同じような戦い方で勝ちに行く、アメリカのほうが進んでるみたいなことじゃなくて、そういう品質みたいなものに対するすごい強みを（生かす）。自分たちの強みを、何か負けてるって否定するんじゃなくて、「そこの強みを生かしたような勝ち方」っていうのがあるんじゃないかと思うんですよね。

私自身も今その勝ち方をプロダクトの分野で……今HULFTって世界で4位なんですけど、それを1位にするチャレンジをどこまでできるかっていうのやってるんですけど。それもやっぱり、品質っていうところを売りにしたほうがいいんじゃないかって、僕自身も思ってるところがあって。

それで、負けてますっていうところから始まって、いかにアメリカの大先生に、シリコンバレーに追いつくかじゃなくて。自分たちが勝ってる部分が、他はかなり負けてたとしても、そもそもレーダーチャートでここについては勝ってるところがあるんだから、何か「違うパターンの勝ち方」があるんじゃないかなと思うんですよね。

その一例としてこないだすごいおもしろかったのが、シリコンバレー行ったときZendeskっていう会社がありましたけど、あそこもともとノルウェーか何かの会社なんですよね。Zendeskさんのプレゼンテーション聞くと、最初ずーっとノルウェーの話なんですよ。

プロダクトの話じゃなくて、「数々のおとぎ話を生み出してきた国」「あ、そのおとぎ話知ってる」みたいな、「色彩感覚が豊かな国」「ああそうだよね」。「ところでうちのサービスですが、そういうサービスです。終わり」みたいな感じで、「えぇ？」みたいな（笑）。

そういう日本の強み、日本の文化的強みみたいなものを、もっとちゃんと自分たちで強いとことして把握して、それを生かしていくような事業展開っていうのをやってくと、我々のようなプロダクトベンダーもそうだし、他のIT会社さんも負けてるっていうよりは、まだいけるかなと思っていて。そこがキーだと思ってます。終わります（笑）。

八子：ありがとうございます。玉川さんいかがですか？　最後に一言。

ITの世界では英語とコーディングが必要

玉川：そういえば、グローバルっていう話題なのに今日1個も出てこなかったのが、英語っていう話がありますよね。皆さんの中でIT、インターネットテクノロジーが好きな人であれば、昔でいう読み書きそろばんって、（ITでは）英語とコーディングなので、それは絶対やっていったほうがいいですよね。

やっぱりなんやかんやって、新しい情報って英語で出てきますし。別に流暢である必要はないんですよ。きちっと読めて意思疎通ができてコミュニケーションができる。これはネイティブでない限り急激にうまくはならないので、一生じっくり付き合っていくものだと。ITをやりたければ（必要だと）思ってますし。コーディングも同じで、別に皆天才コーダーである必要はないんですね。

昔よりツールがすごい優れているので、別に「昔Cやってて、今20年くらい離れてるけど」っていう人でも、ちょっとやってみたらすごいおもしろいと思うんですよ。ITの、新しいものを使ったときのワクワク感っていうのを、何で皆やらない……だから「やっちゃいけない」みたいに思ってる人もいるんじゃないかなと思ってて（笑）、やってください。

昨日も僕は発見があって、もともと15年前くらいは、UNLっていうツール売ってたんですよね、シーケンスとか。最近（のツールは）コーディング、矢印書いて何々書いたら、シーケンス図まで自動的に生成できるんですよ。

そういう、「昔こんな大変だったのに、こんなに簡単にできちゃうの！」って、まさにワクワクして仕方がなくて。あとで皆さんドローン買って飛ばしてください。本当に楽しいです。「テクノロジーを楽しむ」っていうのがすごい大事なので、読み書きそろばんと言いましたけど、やっぱりテクノロジーを楽しむというのが大事かなと。

八子：ありがとうございます。及川さんいかがですか？

自分の仕事、興味・関心を人に説明できる人は少ない

及川：はい、英語は多分必要になると思います。世界中の人と話せるようになるほうがいいし、意見交換できるようになるほうが、おそらくイノベーションもまたそこから、チャンスが生まれるっていうことで。それと別で、さっきの話とちょっと離れますけど、多分一番最初にやる単純な話は、皆さん、自分の自己紹介うまくなるっていうのはどうでしょう？（笑）

何を言いたいかというと、たとえば自分はどんな仕事をしていて、自分の役割はどんなので……そういうふうに、自分の業務を簡潔に人に紹介できるようになる。これ意外と簡単なようで、あいまいに話す方のほうが多いので、意外と難しいんですね。

八子：誇りを持ってないとできないですよね。

及川：そうですね。「僕はこういう仕事をやってます」ってはっきり言える方、意外と少ないと思うんですね。その次に自分が興味を持ったもの、勉強したものを簡潔に人に説明できるようになっていってください。これだけで結構いろんなことが変わるかなと思います。それを英語でできるようになると完璧です。

八子：ありがとうございます。ジェイソンさん、最後に。

2つのシンプルな改善方法

ジェイソン：ものすごく簡単にいいます。ただ、やってることを考える。「それは本当にこれが必要かどうか」「もっといい方法はあるかどうか」を考えるだけで、結構改善できる余地が出てくると思います。それだけ。

八子：はい、ありがとうございます。少し時間も超過してますけれども、4名の方から、経験に基づいて、非常に厚切りなオピニオンいただいたんじゃないかなというふうに思います。

ぜひともそういった、いただいたコメント、新しいことに挑戦するであるとか、より深く考える、目的を考えるであるとか、新しいことをどんどん取り入れていってみて、テクノロジー、新しいことに対して楽しんでやっていく。そうした考え方を日本のITの業界、もしくはITを活用する領域でも、うまく使っていただけたらなというふうに思っています。4名の皆さん、ありがとうございました。

（会場拍手）