犬山紙子「30歳を越えてからめちゃくちゃ楽になった」
老いを恐れぬ生き方のススメ

犬山紙子×夏生さえり 「恋愛・仕事・出産。女ってちょっと忙しい」 #7/8

子どもを産むことについて3年間悩んで考え続けた本音を綴った『私、子ども欲しいかもしれない。』の著者・犬山紙子氏と、WEBマガジン「アマノ食堂」の人気連載をまとめた食と恋のエッセイ集『口説き文句は決めている』の著者・夏生さえり氏。双方の新著発刊を記念して、2017年10月6日にトークイベントが行われました。女性にとっての結婚・出産・人生などを語ります。

イベントの質問コーナーで手を挙げられる人はすごい

夏生さえり氏(以下、さえり):たぶん今から質疑応答に入ると、ちょうどいい感じにはなると思います。みんな、大丈夫なのかな?

犬山紙子氏(以下、犬山):「Twitterやってないんですよ」みたいな人もいるかもしれない。

さえり:そっか。もしなにか質問があれば、直接の方がいたらその方も。

犬山:マイクあるのかな?

さえり:こういうときに手をあげられる方ですか?

犬山:私ですか?

さえり:はい。

犬山:私はちょっと恥ずかしいですけど、だいたいイベントで最初の1人がポツリと手をあげてくれるとそのあとポツポツと。

さえり:私、こういう場で手をあげれる人に生まれたかったなと思って。

これいつも思うんです。イベントとかで「質問ある人」っていうときに、こういう人になりたいなって。

犬山:(笑)。

さえり:あの、単純にちょっと聞いてみてもいいですか?

犬山:はい。

さえり:私、犬山さんの活躍はもうずっと見ていて、私はずっとファンで。

犬山:いやいや。

さえり:それで今回、お声がけさせていただいたんですけど、私のことって知っててくれたんですか?

犬山:はい、もちろん。

さえり:本当ですか?

犬山:はい。

さえり:私は今日もうこれで帰れる。

(会場笑)

犬山:私が知らなかったら、帰れなかったんですか?

(会場笑)

犬山:うれしい。うれしい。

Twitter経由でさえりの妄想にたどり着く

さえり:そうなんですね。それは妄想の内にツイートが流れてきたとか、そういう感じだったんですか?

犬山:たぶんTwitter経由でさえりさんの名前を拝見しました。

さえり:ありがとうございます。なんか妄想の人だなみたいな感じで本が送られてきたって感じだったんですか?

口説き文句は決めている

犬山:そうです。妄想の方だ。

さえり:なにも知らずに本が送られてきて恐かったんじゃないかなって。

犬山:いやいやいやいや。

さえり:大丈夫でしたかね? っていうことです。

犬山:妄想を仕事にしてる人ってなかなかない。

さえり:妄想の納品がめちゃくちゃ迫ってくるんですよ。私に。

犬山:あっ! 手をあげてらっしゃる方が。

自分の欲求を後回しにしない

質問者1:犬山さんが『私、子ども欲しいかもしれない。』の中で「自分の選択に自信がない」と書いてあったと思います。

私、子ども欲しいかもしれない。:妊娠・出産・育児の〝どうしよう〟をとことん考えてみました

それぞれの立場のかたち、出産してないし結婚もしてないし、してるけど出産はしてないしって、そういう人たちが自分の選択に自信を持つためにはどうすればいいかなと。 

犬山:そうですね、自分の選択に自信を持つというか、私はすごく大切だなぁと思うのが、自分の欲求を後回しにしてないことが、自信に繋がるのかなと思うんです。

子どもを生んでる方でも、「私さえ我慢すれば」「夫と子どものために自分を犠牲に」みたいな感じだととても辛そうで。

独身の方も、「私さえ我慢したら家族がまわる」とか、親の関係だったりとか、そのときの自分を犠牲にしがちな人は、そういう状況があったとしても、じゃあその状況でみんなフェアに割り振るのかどうかがけっこう大事だと思っていて。

なので、いかに自分の欲求に対して真剣に考えて、真剣にちゃんとそれに対して、自分を大事にしてるかどうかだと思います。

自分の心の声をちゃんと聞く

さえり:それすごい思います。結婚だけじゃなくても、本当に人生でいろんな選択を迫られることってあるじゃないですか?

犬山:うん。

さえり:それこそ、この人に「好き」って言うとか、あとは別れるときに「別れたくない」って言うとかもそうなんですけど、毎回毎回、自分の心の声をちゃんと聞いて、自分が本当にしたいことをちゃんとやったかどうかの積み重ねだなぁと思うんですよね。

結婚とか出産とかは私はしてないですけど、今までもずっとそうだったなって思って。後悔とかってあまりしてきたことはないんですけど。

それはやっぱり、その都度立ち止まってでも、ちょっと時間がかかってでも「自分はどうしたいんだっけ?」みたいなことをちゃんと考えて。

1回選んでまた違ったら、そこでまた選んで、また立ち止まればいいって思うんですよね。

他に自分を大事にするとか、自分の本当にしたいこととちゃんと向き合い続けているかみたいなことは、私は質問されてないんですけど、そう思いました。

(会場笑)

さえり:こんなんで大丈夫ですか?

質問者1:はい。

さえり:ありがとうございます。

結婚ラッシュに焦る?

犬山:でも、それはありそうですね。第何次結婚ラッシュって焦ったりしますかね? どうですか?

さえり:私はまだ焦るまではいってないですけど。まだみんなのハッピーを本当に幸せだなぁって、よかったねぇって、ぜんぜん思えるんですけど。

私の友人たちは「さえりが万が一結婚することがあったら、それはついにいよいよだ」っていう話は。

犬山:(笑)。

(会場笑)

さえり:されてますね。みんなたぶん焦るんじゃないですかね? 「どうしよう、自分ができなかったら」とか、したかったら思うことはあるかもしれない。

犬山:私は結婚ラッシュに焦るってよりは、ある夜、「私一生1人じゃ?」っていう瞬間があって。そのときはめっちゃ焦りましたね。

すごく怖くなりました。そのとき。「あれ? 私このままたぶん誰とも結婚しないで、1人で孤独死するんだ」みたいな。

さえり:すごい、いきなり急に(笑)。

犬山:(ため息をつきながら)「は~」ってなったことはありました。

さえり:こぶしきいてました。

犬山:そうそう。

老いが怖いです

さえり:(Twitterからの質問を読み上げながら)「老いが怖いのですが、どうしたらエイジングを楽しめますか?」。

犬山:私、これは老いてからわかった。まだ35歳なんで、老いって言っていいのかわからないですけど、めっちゃ楽しいです。

さえり:うん。最高。いい話だ。

犬山:本当にこういうの綺麗事って思われるんですけど。ババアになればなるほど楽しいんですよ。

さえり:ババアって(笑)。

犬山:うん。まだわからないんと思うんですよ。30歳になるまでにまず1回怖いんですよ。それって自分が女としての市場価値を、すごく考えちゃってるときで。

30歳を越えたら結婚できる割合とか低くなるとか、見た目とかも男から「ババア」とか思われるとかを、勝手に思っちゃてるんですけども。自分の価値なんて、市場に置かないで、自分の中に置いたら本当に30歳を越えてからめちゃくちゃ楽になって。

さえり:30代の女性の友達や先輩とか、みんなそう言います。

犬山:そう。これ綺麗事じゃないんですよ。

さえり:最高だ。

犬山:最高なんですよ。輝くんですよ。だから。

さえり:急に周りの目が一切気にならなくなって。

犬山:それはない(笑)。

(会場笑)

犬山:一応気にはなる。

さえり:あれ? 言ってましたよ?

犬山:一切気にならなくはないんですけども、もちろん人の目とか気にしながらやりますけれども。

さえり:うんうん。

年をとることは楽しい

犬山:老いに対して私もビビってた派なんですけど、こんなに楽しいというか。たぶん40歳、50歳、60歳でどんどん体力が落ちるかもしれないけど、メンタル的にはすごい楽しくなるんだろうなって。その分知識がどんどん増えるんです。選択肢も増えるんです。楽しみも増えるわけです。知識が増えると楽しいです。

さえり:最高。

犬山:ババア最高です。

さえり:(笑)。

犬山:本当に。

さえり:こういう話を聞けるとやっぱり楽しみだなって思って。

犬山:自分は恋愛する男性と結婚したいと思う男性がまったく違うんですが、どのように思いますか? 

さえり:そうですね。恋愛する男性と結婚したいと思える男性がまったく違うのは私もそうです。なんかすっごい好きだけど、「この人とは結婚できない」とか思いながら付き合ってることとか、ぜんぜんありますし。

犬山:それは普通なんじゃないですかね。たぶん。

さえり:そうなんですか?

犬山:うん。

さえり:意外となんか、結婚したいと思える人とじゃないと付き合わないんだって、「付き合ってる意味わからないじゃん」みたいな人も多いみたいなんですけど。

犬山:それはなんか物事のゴールをどこに置いてるというか、結婚をゴールに置いちゃうとそういう付き合い方になると思うんです。

結婚したい相手は変わっていく

犬山:結婚はゴールではないというか、ただの通過点なので。なので付き合いながら、「あー、こいつは付き合って刺激をもらう分にはいいけど、一生この刺激ばっかは嫌だわ」とかはあるじゃないですか。

さえり:ありますね。

犬山:ぜんぜん問題ないと思います。これは。

さえり:しかもその都度欲しいものが違うじゃないですか。その刺激が欲しいって思うときもあれば、急に精神的な穏やかさを与えてくれる人がいいなぁとか思い始めたりとかすると思うから。

犬山:あと結婚したい相手って、変わります。たぶん。自分が変わっていくから、それに合わせて変わっていくんです。

例えば、自分がバッキバキ仕事をしだすようになったら、別に相手にそんなに主に求めなくなるとか。

なんか緩やかになったというか、自分のすごい激しかった性格がすごく落ち着いたから、相手は別にそんなに落ち着きなくてもいいかもとか。

自分の変化によってけっこう好きな相手が変わったりして、でもそれが気づきにくかったりするので。

その間、誰にも好きになれないみたいな、ときめかない症候群みたいなものが、20代後半に訪れることがけっこう周りを見たら聞くんですけれども。それってあまり自分の変化に気づいてないだけのことがあったりするなって。

さえり:そういうときは、妄想を読んでいただいて、ときめきを補充していただければと思いますが。

犬山:すばらしいですね(笑)。

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