「自分らしく」という言葉は胡散臭い--犬山紙子×夏生さえりが説く、自らの“欲”を求める生き方

犬山紙子×夏生さえり 「恋愛・仕事・出産。女ってちょっと忙しい」 #8/8

子どもを産むことについて3年間悩んで考え続けた本音を綴った『私、子ども欲しいかもしれない。』の著者・犬山紙子氏と、WEBマガジン「アマノ食堂」の人気連載をまとめた食と恋のエッセイ集『口説き文句は決めている』の著者・夏生さえり氏。双方の新著発刊を記念して、2017年10月6日にトークイベントが行われました。女性にとっての結婚・出産・人生などを語ります。

「自分らしく」という言葉が胡散臭い

夏生さえり氏(以下、さえり):(Twitterからの質問を読み上げる)「今、世間には結婚、出産、仕事を含めて自分らしく生きることを強制する風潮があるように思えます。2人は誰しもが自分らしく生きるべきだと思いますか?」。難しい質問。

犬山紙子氏(以下、犬山):「自分らしく」っていう言葉が胡散臭いですよ。なんか。

さえり:そうなんです。自分らしく。

犬山:私、「自分らしく」じゃなくて、「欲」って書いてくれたらすごい腑に落ちるんです。

さえり:あー、たしかに。私も欲求に忠実に生きてれば、自分だけの道ができるって思う。

欲求に忠実にってそんな激しいことじゃなくて、本当にこの彼と一緒にいたいとか、この彼といるのは疲れたとか。そういうのでいいと思うんです。

犬山:私、ドラマとか観てても「こんなの私らしくない」とか、友達が「あなたらしくないよ」とかいうシーンがまじで意味わからなくて。

さえり:(笑)。

(会場笑)

犬山:「えっ! なに?」みたいな。みんな「らしさ」とかを意識しながら生きてるの?  と思って。

さえり:たしかに。しかも誰かに言われてるときっていうのがありますよ。

犬山:そう、「キッショ!」って思って。

(会場笑)

さえり:「あなたらしくないわよぉ~」。

犬山:ねー(笑)。「私らしくない」とか、はぁ? って感じ。

(会場笑)

「自分らしくない」の原因は欲求との乖離

犬山:自分なんて、そのときそのときで変わりますから。

さえり:でも、居心地が悪い選択を続けてると、なんか自分らしくないって感じるなって思うんです。

犬山:うん。なるほど。

さえり:言いやすくいうと、「なんか最近我慢しすぎてたなぁ」とか。言いたい事も言えてなかったなぁとかっていう、あれもできなかった、これもできなかった。本当はこうしたいのにみたいな。

欲求との乖離が起こってくると、いわゆる「自分らしくない」「私らしくないわ」みたいな日が。

犬山:来るの?

さえり:来ますね。私の場合。

犬山:私らしくない。

さえり:なんか私らしくないというか、自分の良さを潰して生きてる気がするみたいな感覚はあったかもしれないです。

犬山:でもそれが本当にあって、私も仕事でそんな予感があるんですよ。「この仕事あまりやりたくない」というか、「うわ、これ嫌な予感するやつ」ってやつは、絶対嫌に終わるんです。よくないんです。

さえり:ある。そうなんです。

犬山:結果、最悪に終わるんですよ。

さえり:うんうん。あります。そういうのを続けちゃうと……。

犬山:でもフリーって、最初は「仕事を断るのはダメ」って思っちゃいません?

さえり:あー。なんか断ってこなくなったらどうしようとか。

犬山:うん。そう思ってやりたくないけど、断って「あいつなんか生意気」とか思われたら嫌だなぁって、受けて結局後悔するみたいな。

さえり:うーん。最近は、逆にそれを受けたところで誰もハッピーにならないと思うようになりましたね。自分も楽しくない仕事って、読んでくれた人にもちょっとどこか伝わったりとかすることもあると思うので、私は本当に欲求に忠実に生きることは誰かのためのであるって、すごい思う。

犬山:おっ! すばらしい一言をいただきました。

さえり:はい。

地方出身者、異なる土地での不安

犬山:(Twitterからの質問を読み上げながら)これは「地方出身なので、自分が育った環境と違う環境の子育てや結婚が不安です」っていう。

さえり:なるほど。私は山口出身で。

犬山:結婚、出産とかは、なんとなく東京でってイメージが。

さえり:東京だけど、なんか神奈川とか。

犬山:おー。なんか妄想するんだ。

(会場笑)

さえり:あっ、決めてます。決めてます。

犬山:おもしろい。神奈川?

さえり:一番の超絶理想は、逗子とか。

犬山:逗子。

(会場笑)

犬山:海が見えるとこ?

さえり:そうです。

楽園・鵠沼海岸に住みたい

さえり:鵠沼海岸(注:神奈川県藤沢市の町名)とかに住んで、海までちょっと歩いていけば行けるみたいなところで暮らしつつ、小田急線に乗ればけっこうすぐ新宿出れるみたいなところに暮らすのが夢なんです。

犬山:利便性まで考えてる。

さえり:そうそう。

(会場笑)

犬山:(笑)。

さえり:考えてます。あんまり子育てが不安って思ったことはなくて、母親とか父親とかが住んでるところが遠いとそういうのは不安はあります。いざというときに頼れる人がいるのかなとか。

犬山:私はちょっと逆に羨ましいというか、たぶん(質問者は)自分の地元のこととか好きでいらっしゃる。

さえり:それはたしかに。私も山口であまり子育てはしたくないと思っちゃたので。

犬山:私も仙台でってなるとちょっと、ゾッて。ゾッていうのは、仙台が悪いとかそういうことじゃなくて。

さえり:私がそこにいる図が想像できない。

犬山:私がハマらなかったんです。

さえり:うんうん。私もそう思います。だけど、今住んでる都心で子どもを育てようと思うと、無理だなって思うんです。「えー、どんな感じで?」と思うので。まずは鵠沼海岸を検索していただいて。

犬山:(笑)。

さえり:鵠沼海岸がすごくいいんです。

「この人いいかも」は恋なのか

さえり:Twitterから質問が来ていますね。「この人いいかも」って思うことがあると思いますが、それが恋なのかがわかりません。

恋は盲目だと聞いたことがありますが、初めから相手の変えて欲しいことを見つけてしまったら恋ではないと思いますか?」。

どうだろう? 私、相手に盲目になることなんて、そんなにないですけど。

犬山:ないんだ!

さえり:ないです。

犬山:私、めっちゃ盲目になってた。

さえり:本当ですか?

犬山:(笑)。

さえり:私なんか付き合うときに、「この人とは半年ぐらいしか一緒にいれないかもしれない」とか思いながら付き合っちゃうぐらいなので、ちょっとよくわからないですけどね。

冷静なところがどうしても抜けなくて。冷静っていうんですかね。なんか「今、私はこの人のことがすっごい好きだけど、この人と私の性格の不一致の感じからいくと半年ぐらいでダメになりそうな気がするから」とか、わかります?

(客席を見ながら)

すごいわかってくれる人がいる!

犬山:わかってくれてる!

さえり:私はけっこうそういうタイプなので。

犬山:えー。

さえり:最初から、この人の人間性がやばいなって思ってるときもあるんです。

犬山:それで突っ走るのもいいです。

さえり:そうです。

犬山:そのなんかその瞬間瞬間を楽しんでるというか。

さえり:そうそうそう。その人間性はやばいけど、惹かれる気持ちは本当だから、いったん好きになってみて、それでもしうまくいけばいいことだし。

実際、思ってたとおりダメになっちゃうかもしれないけど、そのときはそのときなので、ぜんぜんいいと思います。

犬山:じゃあ、これは恋として突っ走って。

さえり:恋として突っ走る。相手を変えて欲しいというか、そこはもう変わらないと思ったほうがいいと思うんです。

変えていこうっていうよりは、変わらないなら突っ走っていればいいと思います。

私、けっこうクズだった

犬山:この質問者さんは、すごいデキる方なんじゃないかな?

さえり:デキる方?

犬山:うん。勝手にイメージがします。相手に変えて欲しいとか、きっと自分の仕事も充実していて、プライベートもなんか充実してるから、恋に盲目にならないというか。私は恋に盲目になってたのは、ニートで暇だったからっていう。そういう理由だったんで。

さえり:充実されてるんじゃないかな?

犬山:だからいいことなのかもしれないですよ。

さえり:今の旦那さんと付き合ったときもけっこう盲目だった感じなんですか?

犬山:いや、そうでもないですね。もう仕事してたんで。

さえり:そのときはもう冷静な感じで。

犬山:ニートじゃないんですけど、でもそのときは自分を思いっきり内省してた時期で。

私、自分の友達とかと一緒につるんでて、友達がかわいい子が多かったから、自分のことをすごい高い評価を置いてたんですけど、よくよく考えたら私けっこうクズだなって気づいちゃったんです。

さえり:(笑)。

犬山:クズがなんか言ってるみたいな感じで気づいて、内省して、でもその中でもあまり卑下しすぎてもよくないので。

自分のいいところ、例えば自分の意見をはっきり言えるとか、行動力があるとか、なんかそういう、自分のいいところはちゃんと認めて、ダメなところはダメと認めたときに、自分にどんな相手がいいのかなと、なんかちょうど見えてきたタイミングに夫が来てって感じでした。

さえり:そうですね。そろそろ時間が迫っていて、最後にもう1回手をあげて質問しときたいってことがあれば、そこで締めてく感じにしようかなっと思ってます。

遠距離恋愛を「寂しい」と言っていいのか

質問者2:はい。今、遠距離恋愛をしてるんですけど。

犬山:遠距離恋愛。

質問者2:「寂しい」って言ってもいいんですか?

犬山:私はバッリバリバリバリバリバリバリ言います!

(会場笑)

質問者2:さっきあったみたいに、考えちゃうんです。ぜんぜん結婚とかまだ考えられるほどではないんですけど。なんか「このまま私たち重なるの?」みたいな。もしかしたら半年か1年くらいで別れるのかなって考えちゃって。そういうところまで考えてしまったりとかして、なんか不安要素ばっかり。

さえり:なるほど。別れちゃうかもしれないけど、今は1日1日楽しいほうがいいじゃないですか。1日1日寂しくない方がいいから、私は寂しいときは「寂しいよぉー」って言うし。

なんか女の子のことで嫉妬したりするときも私もガンガン言うタイプなので、「えっ、ちょっとこういうの嫌だよー」とか。

犬山:めっちゃかわいいな。

さえり:めっちゃ言います。

犬山:なんかそう言うときにおすすめのLINEスタンプとか。

(会場笑)

犬山:なんかかわいく。

さえり:でも、おすすめは怒らない。

犬山:怒らない。

さえり:怒らない。「これやめてよ」って言うんじゃなくて、「こういうのがあると寂しくなる」とか「悲しくなっちゃう」とか、「考えこんじゃったりする」みたいな感じで言う。

犬山:それ、道端ジェシカさんも言ってました。

さえり:本当?     犬山:はい。

さえり:だから1日1日はとりあえず楽しく過ごした方がいいし、その先にもしかしたら別れない未来がくるかもしれない。

自分が今、別れると思っているかもしれないけど、別れない未来が築き上げられる可能性がぜんぜんあると思うので。

私けっこう恋愛相談で「寂しいって言えません」とか「会えないのに会いたいって言っちゃダメですか?」とか「重いですか?」とかすごいくるんですけど。私はバリバリ言います。

犬山:うんうん。

好きな気持ちは突っ走ったらいい

さえり:バリバリ言うし、学生のとき、海外に住んでる彼氏がいたことがあるんですけど、まさかのタイミングで会いに行ったりしました。

ガールズバーで1日1万円もらえる体験入店をして、2万円もらって、自分の貯金8万円プラスしてとかなんとか頑張って。

犬山:8万円で行けたんだ。

さえり:10万円のチケットを買って行きました。行ったから、向こうは「えー! 来たの?」みたいな。そのぐらいしても楽しいです。半年で別れたけど。

(会場笑)

犬山:もー(笑)。

さえり:ぜんぜん楽しかったです。好きな気持ちは突っ走ったらいいと思います。

犬山:うん。そうですね。楽しいですね。

さえり:こんな感じですかね? じゃあ、なんか締めで一応この本2冊の発売記念イベントだったんで、このイベントを通して、最後にもう1回この本と言いたいことを一言ずつ言う感じでどうですか?

犬山:じゃあ、私から。

さえり:はい。

犬山:『私、子ども欲しいかもしれない。』なんですけれども、私はそもそも子どもが欲しいと思えなかったタイプなんですけど、そういう人から、もともと子どもをずっと欲しいと思えてた方だったりとか、いろんな立場の方に話を聞きに行って。

私、子ども欲しいかもしれない。:妊娠・出産・育児の〝どうしよう〟をとことん考えてみました

その人たちがどんなふうに考えて、どうやって決断をしていったのかっていう話を聞いて、そうすると私も聞いててちょっと楽になって。

自分が迷ったとき、とりあえずいろんな人の話を聞けっていうのがすごくいいのかなっていうのがなんとなく思ったので、ぜひぜひ今後のことを考えて。

さえり:まだ、結婚の予定がないですけど、すっごいいい本でした。

犬山:ありがとうございます。

さえり:本当に私、じーんとして。自分の人生はこうしたいけど、他の人の人生も共用できるようになるというか、それはすごいあると思いました。子どもを持たない人の事とか。育て方が自分の理想とぜんぜん違う人とか。

そういう人のことも共有できるようになる、いい本だと思ったので、ぜひ。

犬山:ありがとうございます。

さえり:結婚の予定がない人も。だいぶ前に子どもが産まれた人とかもぜんぜんいいと思います。

犬山:はい。

さえり:はい。私の本のほうは、こういう現実のことを考えるのに疲れたときに読んで欲しい。完全に恋の妄想。本当、自分ができないことでも、妄想って無限大なので。

「ピクニックで赤ちゃんがハイハイして〜」とか未来を妄想するだけで楽しい夜もあるので、そういう夜のために1冊置いといてくれたら、うれしいなと思います。

はい。そんな感じで今日はおしまいですかね。

犬山:はい。ありがとうございました。

さえり:今日はありがとうございました。

(会場拍手)

口説き文句は決めている

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