「みんなバカにされることを怖がっている」CA藤田晋氏が、優秀な人が起業しない日本の現状を憂う

ゼロイチの楽しさに目覚めた学生時代

大西康之氏（以下、大西）：なるほど。わかりました。では、松本さんお願いします。

松本恭攝氏（以下、松本）：はじめまして。ラクスルの松本と申します。会社の紹介を軽くすると、印刷のeコマース、名刺とかチラシとか印刷物をインターネットで提供しています。

ただ、印刷機、印刷工場は持たずに日本全国の印刷会社さんをネットワークして、稼働率が低い部分を利用させていただいて、低コストで印刷をして、お客様にお届けするという会社をやっています。

私も藤田さんと一緒で、24歳の時に起業しました。起業にいたる前に1社、アメリカのコンサルティング会社の日本支社に就職をしました。A.T.カーニーですね。なんで就職したかというと、もともとはゼロイチがすごく好きで。

2004年に大学へ入学しまして、「日本と中国と韓国の学生でビジネスコンテストを開く」というコンセプトを掲げたサークルに入って。まだなにもないところから、0から組織を立ち上げて、お金を集めて、オペレーション作って、ということやりました。「難しい」っていろんな人に言われたんですけど、1年でそれを実現することができたんです。

「0から1って作れるんだ」とか「多くの人が『難しい』って言うけれど、イメージしていることってやってみると意外と実現できるんだ」ということで、「ゼロイチって楽しいな」ということに目覚めたのが大学生のスタートでした。

その後、実はサイバーエージェントでもアルバイトさせていただきました。ちょうど藤田さんが、『渋谷で働く社長の告白』って本を出された時、そのチームの隣の机で働いていたり。

ライブドアが非常に盛りあがっていて、ベンチャーブームとか株式投資ブームがあって、ベンチャーでインターンしてみたり、株式投資をクラブでやってみたり、当時流行ってたことを一通りやって。

ライブドア・ショックが起こり一度は外資企業に就職

「新しいことをいろいろやるのって楽しいな。見たことない景色見るって楽しいな」ってやっていたんですが、就職活動前、ちょうど2006年の頭ぐらいにライブドア・ショックが起きて。それまで2004年、2005年と世の中が上向きで、自分自身のマインドもかなりそっちに寄っていたんですが、「ベンチャーってなんか胡散臭いよね」というムードが世の中に漂って。

就職活動始めた時には、もうベンチャーを受ける人ってほとんど周りにいないような状況でした。一方で、アグレッシブというかガツガツした感じの人たちはけっこう外資系に。

大西：外資系の金融に行きましたよね。

松本：外資ブームで、外資金融・外資コンサルという。ご多分にもれず、あまりなにも考えずになんですけれど、そういうなかで就職活動をして。たまたま早く内定をいただけた、A.T.カーニーに入社をしました。

ですが、実際入ってみて、トレーニングの場としては非常にすごくいい経験だったんですけれど、クリエティブな、自分の頭で考えたことをなにか実現するとか、なにかを生み出すという感じがしなくて。

「自分じゃなくても、ほかの人でもできるんじゃないのかな、これ？」みたいな。とくに1年目とか2年目。1年半ぐらいで辞めちゃったんですけど、そういう自分のクリエイティビティで仕事をするとか、なにかを作り出すということがなくて。それがけっこうストレスになっていたのと、ちょうどリーマンショックが来て、大企業がコスト削減をたくさんしているなかで、コスト削減をたくさん経験させていただいて。いろんな大企業の間接費を削っていくという仕事をしました。

そこで、システム開発とかプロモーションとか、いろんなコストのなかで「印刷」が一番削減率が大きなコストだというデータが自分が経験したなかで出てきて。「これ、すごくおもしろい。非効率だし、インターネットがぜんぜん入っていないし、なんかこの業界を変えられるんじゃないか」というのと、「自分自身でなにかを作りだすことをしたいな」というところから、そのまま起業するというような流れになりました。

「バカにされることを怖がっている」

大西：ありがとうございます。今、松本さんの話でありましたけれども、ライブドア・ショックですね。

今日のテーマは「東京をシリコンバレーにする」という話なんですけれど。東京をシリコンバレーにする、シリコンバレーを超えるうえで一番足りないのは、起業する人が足りないんですね。

これ、僕なんかもよくキャリア教育とかって講演を頼まれたりするんですけれど、大学生と話すとやはり「寄らば大樹……」なんですよね。

それで、よく出てくるのがそのライブドア事件。僕らの世代だと、昔のリクルート事件。結局、日本というのはリスクを取ってある程度成功すると落とされるよね、と。だから、起業なんかせずにサラリーマンやってたほうが安全だよね、みたいな。そのところをなんとか変えていかないと、シリコンバレーになっていけないと思うんですけど。

ライブドア事件と言えば、別に事件を起こしたわけじゃないですけど、堀江さんと近い藤田さん（笑）。

藤田晋氏（以下、藤田）：確かにライブドア事件でかなり日本のベンチャー環境というのは冷え込みましたし、その前のネットバブルの崩壊で株価が下がった時も冷え込みました。

でも、あれから8年ぐらいが経って最近また復活はしてきてると思うんですけどね。ただ、大西さんがおっしゃるように、一番足りないのは起業する人だと思うんです。

ベンチャー企業に投資したいというベンチャーキャピタルマネーは、もう本当に多すぎるというほどファンドができて、お金があり余っています。今の安倍政権は新産業育成に非常に力を入れているから、日本政府も追い風だと思うんですよね。

世の中のマスメディアも、昔と比較すると、若い起業家を認め讃えようという雰囲気がぜんぜんあると思うんです。

それでも、本当に優秀な人というのはぜんぜん起業しないです。例えば松本さんはキャリア的にもエリートですけど、ああいう人がどんどん起業すればいいと思うんです。能力が高くて、学歴も高くてみたいな人。学歴は高くなくてもいいんですけれど。

そういう人が本当に少なくて。理由はなにかと言えば、怖がってるんですよね。僕が思うに、なにを怖がってるかと言えば、一番大きいのはバカにされるのを怖がっているという気がしますよね。

“オリてる”人は負ける

大西：お金のこととかではなくて、レピュテーション？

藤田：お金は集めようと思えばすぐ集まりやすくなっている。お金を失うといったって、若い人たちは大したお金を最初から持っていないわけだから、関係ないと思うんですよね。

やはり日本社会の中で起業するということを、みんなバカにしたり、そういう堅い人生を送っていると「願わくば、そういう人は失敗してほしい」と思う人も多いですから。そういう社会の中ではみ出すということにビビっているというのが大きいなと思いますね。

大西：堀江さんなんか思いっきりはみ出したわけですけど（笑）。

藤田：堀江さんはすごく大きな功績を残したと思うんです。堀江さんは本当に極端なんです。言わないほうがいいことをはっきりと言って注目を浴びるんですけど。堀江さんのおかげで、多くの起業家が、僕を含めて、堀江さんよりマシだという評価を受けたんです（笑）。

大西：なるほど。ハードルが下がった（笑）。

藤田：例えば三木谷さんが楽天野球団を立ち上げた時も、「堀江さんよりマシじゃないか、スーツを着てる分」とかね。そういうのがあったわけだし。そういう意味では市場を切り開いた人というか。

ちょっと話が逸れるかもしれないですけど、学生の頃は麻雀がとても好きで。今もかなりやってるんですけど。オリてると負けるんですよ。ただ、やはりすごくみんな怖がるのは、バンバンいった人が大きな振り込みをして、2度と立ち直れないぐらいまでの点数まで落ちるんですよね。

そうすると、だんだん振り込みが怖くなってきて、じっとしてオリ始めるんですけど。じっとしてオリてても、ジリ貧になることにわりと気づいてるんですね。

そういう意味では、堀江さんはドラの無筋でもなんでも切り飛ばしてるような危なっかしさがあったんですけど。

大西：ど真ん中いきますよね。

藤田：あれはやりすぎですけど（笑）。逆に言うと、ずっとオリてる人は負けるわけだから、「起業が怖い」と言って怖がっていても仕方ないと僕は思いますけどね。

逆風のお陰でベンチャースピリットの高い人が集まった

大西：田中さん、ライブドア事件の時はもうグリーはできてましたっけ？

田中良和氏（以下、田中）：ちょうど楽天を辞めるか辞めないかぐらいの時に事件が起きてましたね。

僕も会社作る時に、両親に「会社を作ろうと思う」と言ったら、「お前もホリエモンみたいになりたいのか？」って言われまして。

こんなに「インターネット」って中高生のころから言っているのに、この期に及んで会社作ろうと思ったら「ホリエモンか？」って言われて。「どんだけ理解がないんだ」って、そう言ったわけなんですけれども。たぶん、そういった感じが一般的な世相というか。

大西：ものすごいアゲインストのなかで起業しているわけですね。

田中：そうですね。逆によかったのは、それでも会社を立ち上げて、そこに来てくれるような人たちというのは「そんなこと関係ないよね」という、非常にベンチャーに対する耐性が強い。そういう人が創業時に集まったので。「厳しい時代ほどいい」ってよく言いますけれど、「本当にそうだな」と当時思いました。

大西：なるほど。松本さんはさっきもライブドア事件の話をしてますけれど、ちょうどその時にサイバーにいて、当時大学生ですよね？

松本：大学2年生の終わりぐらいですね。

大西：大学生にとってライブドア事件ってどうでした？

松本：「目立っちゃダメなんだ」という。

僕たちの世代の起業家、84年生まれなんですけど、けっこう84年生まれの起業家が出てきているんですけれど、やはり「あまりバランスを崩しすぎないようにしよう」「あまり前に出て目立つようなことはしないようにしよう」というのはあって、けっこう大学時代の感覚が残ってるような気がしますね。

草食系アントレプレナーが増えている？

大西：それを藤田さんに怒られたんですよね？

松本：怒られたというか、一度ご飯を食べさせていただいた時に「博打感がない」という話をされて（笑）。「確かにそうだな」と。けっこうそこからもうちょっとバランス崩すようになりました。

大西：藤田さん、どうですか？　最近のアントレプレナーって「草食系アントレプレナー」なんて言われたりもしますけど。

藤田：松本さんは本当に優秀なので、手堅くきっちり伸ばしていく経営者で。それはそれでいいと思うんですけど、「化けそうな感じ」というのはやはりホリエモンみたいなことが。

三木谷さんも昔はやはり吹いてましたからね。そういう大きなことを言う。さっきも「ガンの70パーセントが治るんだよ」って一生懸命言ってましたけど。三木谷さんがですよ。軽く聞き流してたんですけど（笑）。でも、そういう人がなにかをやる可能性が出てくるというか。

ホリエモン以降、やはり若い起業家がちょっと萎縮して。「目立たないように、あまりでかいことを言うと叩かれるので派手なこともせず」というのが増えているよね、というなかでそう言ったのかもしれないですね。

大西：なるほどね。そういう日本を外から見ていて、伊地知さんはどうでしたか？　わりと縮こまってる。みんなでかい会社に入っておとなしくしてよう、みたいな。

伊地知天氏（以下、伊地知）：あんまりその当時は、日本のなかのことはぜんぜんわかっていなくて、ライブドア事件もあとから知った派なので、リアルタイムではあまり考えていなかったです。

大西：今、支援してるスタートアップの人たちは日本以外でもいろいろビジネスされてますよね。日本のスタートアップ・起業家の傾向、若いスタートアップの足りないところというのはどんなところですか？　むしろCrewwで支えないといけないような部分というのは？

伊地知：まず、前提として、僕らが支援しているわけではなくて、僕らもスタートアップなので「支援できる人が支援する」というプラットフォームを作っているという感じなんですけど。

大西：大企業とか。

伊地知：それで言うと、スタートアップは得てして小さい人数でやっていて、事業アセットみたいなものでいうと、持ってないというケースがほとんどだと思うんですよね。何百万人の顧客基盤とか、何千店舗の流通なんちゃらとか。そういったものを普通は持ってないというところで。

ただ一方で、それを貸し出して新規事業を創出したいという企業さんも今たくさん出てきているんです。本来だったらあまり巡り合わない大手企業さん、とくに非IT企業さんですね。非IT企業の大手企業さんとスタートアップを掛けあわせると、お互いに実利がある、利害が一致する部分で。

スタートアップにとっては、3年でやることを1年でできるようになるとか。大手さんにとっては、新規事業の創出につながるとか。こういったところをマッチングすることが、今自分たちが注力してるところです。

新聞×シェアリングエコノミーでわかった可能性

大西：今までにもものすごい件数をマッチングされてますけど、一番うまくいったのはなんですか？

伊地知：「なにをもって」というところはあるんですけど、すごくおもしろいなと思ったのは、ある新聞社さんとスタートアップの取り組みです。シェアリングエコノミー系のスタートアップで、自分たちの余剰スペースをCtoCでシェアするというサービスです。

そういうのって、10人ぐらいのチームが全国の余剰スペースを足で回ろうとしたら、えらい大変じゃないですか。ほぼ不可能だと思うんですけど。それを新聞社さんの場合って、新聞を配っている2万人ぐらいの人たちが。

大西：新聞配達？

伊地知：そうですね。7,200拠点あって、ローカルエリアをずっと回ってたりする。そういう人たちが余剰スペースをどんどん吸い上げてきて。シェアリングのサービスに活かしていくとか。

そういうことをすると、例えばスタートアップが本来だったら3年かかって手に入れられる余剰スペースのデータベースみたいなものが1年とか半年ぐらいで手に入れられるとか。

一見、新聞とシェアリングエコノミーって直結であまり考えてなかったんですけど、考え方によってはこういう組み合わせもあるのかと。

大西：そういうシェアの仕方というのは無限にありますよね。

伊地知：そうですね。なので、大手企業さんが持っている経営資源のなかで、インターネットとかテクノロジーでそれを利活用するとまったく別の価値を生んで、まったく別の収益源を生むという可能性があるものってまだまだあるんじゃないかと思っていて。

それが今、IoTとか人工知能とか増えてくればくるほど、かけ算のバリエーションというのがすごく大きくなる、そんな実感があります。

サンフランシスコで感じた起業家を褒め称える雰囲気

大西：まさにそのとおりだと思うので、次のテーマに行きたいと思うんですけれども。

今、伊地知さんがおっしゃったのは、ストックはあるんですよね。戦後70年ずっと成長してきて、世界に冠たるストック大国ではあると。ただ、そのストックがうまく使えてない。そのストックの多くは大企業に溜まってるし、地域でいうと東京にかなり集中している。

じゃあ、人もいて、ストック、オフィスだったりインフラだったりが整っている東京なのに、スタートアップはなかなか出てこない。このストックをどう使って東京をもう1回活性化するかという話になっていくと思うんですけれど。

田中さん、東京の可能性、田中さんは東京で起業されてるわけですけれども。

田中：自分もサンフランシスコに会社があって、社員が100人とか200人とかいて、もう5、6年やってて。自分でもよく行くので、そこと東京との違いというのは自分なりに感じるんですけれども。

まず、雰囲気が思いっきり違うということを感じていまして。自分が会社をIPOした頃とかに、サンフランシスコに行っていろんな人に会うとすごいロック・スターにあったみたいな感じで。

「すごく会えてうれしいよ。君、田中君でしょう？　本当に頑張ってるね」みたいな感じで、いろんな人が自分のことを褒めるんですよ。「そんな褒められるような覚えないんですけど」みたいな。しかも、「会うの初めてですよね」みたいな感じなんですが、そんな感じで（笑）。

日本だと、「田中君IPOしてお金持ちになったらしいね。あんまり言わないけど」みたいな、あまり僕のことに触れないようにしてるような雰囲気なのに、むしろ「すごく頑張ってるね」みたいな感じで褒めてくれる人たちを見て、「ぜんぜん雰囲気違うな」と思って。

こういう雰囲気だったら、「もっと頑張ろうかな」とか「起業しようかな」という人が増えてもおかしくないなというのはある。今でも、さっき堀江さんの話もありましたけど、起業家とか失敗に対してそんなに寛容ではないですよね。

ちょっと不倫すると社会から抹殺されるという現状にありますので。どんな失敗もしてはならぬという方向に向かっているなか、起業を失敗したらもうどうなってしまうのかと思うんですよね。

もっと寛容な社会になる必要性

だから、僕はおかしい人というのを出したいし、多少許容度を上げていく必要があるなと思っています。楽天で働いている時に、今も忘れもしないんですが、月曜日の朝8時から「朝会（あさかい）」というのがあって。それに毎週朝8時から呼び出されて行っていたんですよ。

朝眠いのにわざわざ行くと、三木谷さんが初っ端にコメントするんですけれども、300人、500人いる社員の目の前で「お前らノリが悪い」と朝8時にいきなり言われまして。「朝8時じゃノリは悪いだろう」と俺は思ったんですけども（笑）。

しかも、その次に「ノリが悪いから、ノリが悪い奴は辞めろ」って言い始めて。朝8時に呼んで、眠い社員に対して「ノリが悪い奴は辞めろ」って言われて、「この会社おもしろい。最高だ」と確信しました。

ただ、僕はそういうのは好きですが、それが社会的に好ましいのかって言われたら、そんなことないんですけども。それぐらい三木谷さんは当時、熱いものがあって。「もっとみんなで盛り上がりたいんだ」ってことだったと思うんですよね。

僕は、そういうふうに思うこと自体は素晴らしいと思うんです。その言い方が多少ちょっとよくなかったとしても、それを認めてあげて、そういう人と「頑張っていこうよ」とか「ついていこうよ」という風潮にしなきゃいけないと思うし。僕は社員として「楽天はそうであってほしいな」と思っていました。

日本はお金もあってそこはいいんですけれど、その辺に関してはまだまだだし、そういうふうな人に寛容な社会にならないといけないんじゃないのかなと思います。