独り歩きしている「編集」というキーワード
前島恵氏（以下、前島）：では、「ウェブ生まれの編集者が本屋で語る、これからの編集・メディア論」ということで、いろいろと話をしていこうと思うんですが、まずちょっと自己紹介からさせていただきます。
僕は前島恵といいます。今CredoというWebメディアをやっていまして、大学院生のようなちょっと専門性のある人がニュースを解説するっていうことをコンセプトにしたメディアです。毎日、世の中の出来事をわかりやすく伝えるということを目的にしてやっています。
立場としては一応企業なので、そこの経営をやりつつ、東大の学際情報学府というところで修士課程をやっていまして、昨日ちょうど卒業しました！（笑）
（会場拍手）
ありがとうございます。専攻はメディア論とかコミュニケーション論と呼ばれるようなことをやっていました。それで、今回このイベントの趣旨としましては、最近「編集」というキーワードをよく聞くと。雑誌なり本なりWebなりで聞きますよね。ただすごく独り歩きしているというか、よく使われるわりにはあまり議論されていないし、定義もされてないという状況の中で、いろいろ議論しちゃおうじゃないかということなんですけれども。
今回はゲストとして佐藤君と小川君を呼んでいます。何でこの2人なのかというと、編集って結構Webの文脈で使われることが多くて、Webメディアってまだ形が決まり切っていないというか不定形な部分があって、表現の仕方だったりコンテンツの使い方みたいなところで、すごくいろんなことをみんなが試しながらやっている状況の中にあります。
その中であえて、経験は浅いけれど前線に立っている2人を呼ぶということに意味があるんじゃないかなと思って、この2人を呼びました。では、ご入場ください。そして、自己紹介をお願いします。
経験は浅くとも、前線に立つ2人
佐藤慶一氏（以下、佐藤）：はじめまして。 Webメディアの編集をしております、佐藤慶一と申します。本日はよろしくお願いいたします。ざっくり経歴をお話しますと、大学4年生のときにNPO法人グリーンズというところが運営しているgreenz.jpというWebマガジンでライターインターンを経験しました。
同時期にコンテンツマーケティングを手掛けるメディア企業でも編集アルバイトをして、その次の年からフリー編集者になりまして、今、講談社の「現代ビジネス」というビジネスメディアにてエディターとして編集活動をしています。
その他、個人的には海外のメディア動向を追うブログ「メディアの輪郭」を運営していたり、メディア周りを追いつつWebメディアの編集者として働いているという形になります。
前島：ありがとうございます。続きまして、小川君、お願いします。
小川未来氏（以下、小川）：よろしくお願いします。小川未来といいます。僕はまだ学生です。さっき前島君が言ってましたけど、僕もおととい卒業式を迎えたばかりということで、無事4月から社会人になります。
簡単に経歴を言うと、1年次に編集・ライター講座みたいなものを米光さんという方がやっていて、それに通ってから編集・ライターってことをやり始めて、ゲームの企画とか、新しい編集手法としてのツイッター実況、スタディツアーの企画・実施、そして電子書籍の制作。
あるいは佐藤慶一君がやられている講談社の「現代ビジネス」の中で連載コラムを書いたりだとか、企画、ライティング、電子書籍制作、いろいろな意味で幅広い編集業務をやってきました。そして4月からはリクルート住まいカンパニーというところに入社予定で、部署的にはフリーペーパー制作になるだろうと言われています。よろしくお願いします。
今日は、前島君も若いですけど、僕と慶一君はさらにまだ若いので、どこまでお伝えできるものがあるかわからないので、双方向に学びの深い会になればいいと思います。
Webメディアに欠けている偏った主張やイデオロギー
前島：では、早速本題に入っていこうかなと。今回はこの4冊をベースにして話をしていきます。さあ1冊目『編集者の時代』。小川君のほうから、この本のうまみとか取り挙げた理由みたいなのをお話しいただいて、その後は3人でディスカッションという感じでいきたいと思います。
小川：まず全体に共通しているのは、僕と慶一君が編集者の駆け出しとして、これを読んだから編集者になれた、あるいはなろうと思った、今実際に役に立っているみたいなところで10冊ぐらいバーッと挙げていったら、大体はかぶっていたんですけど、その中でさらに4冊を選り抜いて今回紹介しようと思っています。
もちろんひとつひとつの本の中で切り口がありまして、『編集者の時代』はどちらかというと編集者の姿勢みたいなところ、姿勢だったり心意気だったり、志みたいなところを、この本からものすごくインスピレーションを受けると思っています。
具体的に言うとこれは、『POPEYE』というマガジンハウスの雑誌の創刊から数年以内の編集後記をまとめたものです。ずっとこの創刊編集長が数年にわたって書き続けてきた編集後記があって、それがものすごく今のWeb、あるいは一部の紙雑誌にはないテンション、あるいはイデオロギーとまで言ってもいいと思う、何かしらの主張したいコンセプト、文化、イデオロギーというのが込められていて、ある種とても偏った編集後記が書かれている。
それだけなんですけど、それだけで本として体を成している。だからものすごく稀有なことだと思っていて、例えば今Webメディアで編集後記ってないですよね。そういった編集長の独善的なものだとか偏りを押し出すっていう姿勢自体が欠けていると思ったので、この本をあえて今読むことによって、ニュートラルにこれからの編集を考えられるんじゃないかなと思って選書しました。
キュレーションだけで記事をつくる「編集」はおもしろくない
前島：ありがとうございます。Webが隆盛を極める時代だからこそ、こだわりを持ってイデオロギーなり、文化なりを押し出していたメディアを取り上げることに意味があると。それを象徴するような文をひとつ引用しました。「POPEYEはこう思う」。これはどういうことかというと、要するに媒体に疑似的に人格を持たせるみたいなことですよね。
でも、自分の意見を言っちゃうみたいな。こういったことが『POPEYE』には許されていたと。逆に言うと、今のWebメディアではあまり許されていないというか、どちらかというと万人受けするようなことを打ち出してPVを稼いでみたいな状況になっているんじゃないかっていうことがあって、それに対して僕らはそれだけではダメだろうと思っている面があって、簡単に言うと、『POPEYE』は実はおもしろかったっていうのがあって……。
小川：今もおもしろい！
前島：すみません、語弊がありました（笑）。今もおもしろいんですけども、Webのコンテンツをどうやったらおもしろくできるんだろうなみたいな、大きなテーマでちょっと話せたらなと思います。
小川：個人的な主観で言うと、Webの編集業務に携わることもある中で、ちょっとつまらないことがあって。例えば僕、スタディツアーを企画して3日前まで徳島県に行っていたんですけど、それを1年かけて企画して、50人分の飛行機の手配をするのは、すごく面倒くさいんですよ。でも地味だけれど、そういう生の体験とか企画性を織り込んだものがすごくおもしろくて。
一方で、キュレーションしたり、あるいは引用だけで記事をつくったりだとかは、やっぱりおもしろみに欠ける。これは個人的な主観だとは思うんだけれど、少なくともそういうことが今編集の前面に出ているじゃないですか。
今回僕はこの本の書評を挙げたんですけど、それにあたってクラウドソーシングとか求人サービスで「編集」って検索すると基本的にはキュレーションサービスのインターン職みたいなものが、すごく求人で上がっていたりだとか、仕事として求められている。
それだけが編集になり過ぎるとよくないなと明らかに母数からして思っていて。かつての『POPEYE』のようなスタイルが必ず全ての正義だとは思わないけれど、個人的な主観の差はあるにせよ、こういったところは今なくなり過ぎているので、ちょっとここで語りたいなってところですね。
なぜWebメディアは「らしさ」がなくなるのか？
前島：そもそも何でWebだとイデオロギーだったりを打ち出せないのかっていうことに対して、どう思います？
佐藤：僕はWebメディアの編集者になっていたりとか、Webメディアの経験しかないので、いくつかお答えできる部分があると思います。ひとつはキュレーションとかバイラルメディアと言われる、いわゆるソーシャル上で拡散されるようなコンテンツだったりとか、コピーしやすいようなコンテンツが多く見られるようになってきました。
それを見ていて思うのはWebメディアっていうのはトレンドに乗っかる人が多かったり、時代に合わせる媒体社であったり、編集者の人、キュレーターの人が多いですけど、紙の人は時代を手繰り寄せる感があるというか、本当に潜在的な、まだちゃんと伝わっていないような価値観をちゃんと編集者としてひとつのパッケージで、手に取れるフィジカルなものとして打ち出すことで、こういう価値観だったり、時代がくるんじゃないかみたいなのを伝えているのが雑誌の編集のように捉えています。そういう要素をWebメディアに持ってくるとすれば、例えば、特集系をWebメディアでやるというのもひとつの解決策にはなると思います。ただ、広告モデルがネックになるという感じですね。
前島：もちろん広告というのは原則として見られれば見られるほど高収益になるので、要するにたくさんの人に見られるっていうのはどういうことかというと、どんどん「らしさ」すなわちイデオロギーや独自の文化みたいなものが希釈していくっていうところですよね。
誰にでもわかるようなものにしていくっていう。もう1個あると思うのが、数値としてPVが見えちゃうと、迎合せざるを得ない。媒体のあり方が数的指標によって、より読まれるほうに寄っていかざるを得ないってことがよくあると思うんですけど、その辺の媒体の運営のされ方に関して紙との違いみたいなものはどうですか？
読者の顔が見えないからこそ好き勝手できるのが雑誌
小川：ウェブで僕は、ABテスト的にコンテンツの味付けをすることがあるんですよ。
前島：ABテストというのはWebとかでよくある、いくつか画面を用意してそれを実際にユーザーに見せて、数値的に高いほうを採用していって、それでどんどんUIを改善していくっていうものです。
小川：解説ありがとうございます（笑）。例えば自分は絶対に「この言葉が正しい」と思ったとしても、「先週の火曜日、この単語は何千PVだったけど、今週の火曜日にこの単語を同じ意味で別の言葉に変えたときに1,000PV上がったから、今度からこっちの言葉は使わないようにしよう」みたいな。
そういったものの積み重ねなんですよね、基本的には。1個だけじゃなくて、基本的に全ての単語、全ての切り口において、そういったABテスト的な数字的な観点が左右するのがWebの世界だと思っていて、広告とか収入の意味ではそれは正義なんですよね。
果たしてそれがさっきの最初の問題意識で言うと、「やっているのが楽しいので、やりがいがあるのか」とか、「それは編集者がやるべきなのか」とか、そこら辺をもっと話したいなと思ってるんですけど。
前島：なるほど。そうですよね。究極的に言うと、そうやって機械的に還元可能というか、数値に合わせてコンテンツを変えていくってことは、今は人間がやっているけど、いずれはマシンに切り替えることが可能かもしれないんですよね。
小川：例えばこの本だと、「POPEYEは思う。アイスホッケーこそ、最もエキサイティングなスポーツである」って書いてあるんです。それって、その後サッカーとか野球とかの記事を取り上げる可能性を踏まえると、今だったら絶対に、そういうことを考えると取り上げられない、言えない言葉だよ。
ABテストをするまでもないよね。炎上しかねない言葉だと思うんだけれど、それは絶対にノリで言っているところがあって、それは、「アイスホッケーこそ最高だ」と定義しているというよりは、ノリで、そのテンションで書き連ねているだけであって、そういうテンションみたいな、言ってしまえば結局ノリだよね。それが許されないのがWebだと思っていただければと思うんです。
前島：それは一面で言うと、お客さんの顔が見えないからこそ好き勝手できるっていうのがある。だからこそ文化をつくれるみたいな。
Webは今の流行、紙は流行の提案
佐藤：やっぱりWebメディアだと、どうしても読者目線になっちゃうので、下から積み上げるしかないというか、一記事一記事、丁寧に読者の求めるものとか目線を重視するんだけど、『POPEYE』の「アイスホッケーがおもしろい」みたいなのは、最初に世の中に推し立てるものを決めちゃうみたいな。そこから逆算して、それを達成するためのコンテンツを編集していくみたいな、そういうトップダウンのかたちはWebメディアとの違いなのかなと思います。
小川：ちょっと格好よく言うと、ウェブは「今流行っているもの」なんですよね。今話題になっているものをどんどん更新していくような形で。
でも紙のほうは提案していく。今はないけど、「これから流行るだろう」「流行ったら世の中が楽しくなるだろう」くらいの独善性があって、それを提案していくっていう意味で、見ている視点の時系列が全く違うんだよね。そこが一番決定的。
前島：わかりました。現状分析的なところは十分できたと思うので、じゃあどうするのかという話で、ひとつ切り口として聞きたいのは、佐藤君は今、何千万PVの「現代ビジネス」に関わっていて、「らしさ」みたいなものを一応打ち出そうとするわけですよ。その中で、Webだし、しかも何千万PVで読まれている中でも、「らしさ」を保つための努力みたいなものは編集部の中であるのかなっていう。
佐藤：それは媒体の性質に関わるんですけど、例えば大手のビジネスメディアというのは限られていて、ニュースに強いところであったりとか、コラムに強いところであったりとか、いろいろあると思うんですけど、「現代ビジネス」の場合はどちらかというとニュース性というよりは、何かが起きたときに深い解釈であったり、読みものであったり、どちらかというとコラム寄りの重視で、「らしさ」を伝えていると思っています。
Webでは記事がバラバラに消費される
前島：総体として「現代ビジネス」の、いくつもの記事を読んでいく中でわかるものなのか、それともWebのいいところでもあり悪いところでもある単発消費というか、一記事一記事が消費されていくじゃないですか。
佐藤：現状はそうですね。ソーシャルメディアの時代になってから、いわゆるアンバンドルっていうURL単位で読まれるっていう現象が起きているので、本当にパッケージができないというところで、どんなソリューションがあるかなと考えています。
前島：アンバンドルって何ですか？
佐藤：バンドルは束っていう意味で、アンバンドルは束じゃなくなるというので、いわゆる雑誌をパラパラめくるようなものではなくて、雑誌でいうところの36ページだけとかを読むみたいな（笑）。
前島：iTunesでアルバムじゃなくて個別の曲を買うようなことですね。
小川：なるほどね、Kindleとかでもありますもんね。
佐藤：編集者としてやっていて、要するに僕がやっていることっていうのは、自分が1本記事を書いてそれを読まれるように拡散したりするのは、雑誌でいうところの途中のページをひたすら拡散するみたいなことで、やっぱりそこにはちょっとジレンマみたいなものを感じでいて。
紙はやっぱりトップの表紙から読まれるんですけど、Webでもできればそのブランドのトップから来てほしいけれども、結局自分が書いている記事っていうのは、途中のページのどこかひとつ。それを一生懸命拡散しなきゃいけないというところで、すごくジレンマというか、どうしようかな、というのは感じますね。
中立的なニュースの対極にあるのが個人ブログ
小川：前から思っているんですけど、例えばCredoで社説とかは書かないんですか？ どちらかというとジャーナリズムのメディアですよね。カルチャーでコラムを書き連ねるというよりは報道寄りですよね。
前島：最近は社説的なことはやりたいなって。以前は公正中立で、専門的知識を持った人が科学的に解説するみたいなところを標榜していたんですけど、よく考えると自分がメディア論っていうものを学んでみて、編集とかライティングが入る時点で事実ってねじ曲がるんですよ。これを選んでこれを選ばないという時点で誰かの恣意性が入っているので、そういう意味で言うと、社説を入れても入れなくても、もともと意志が入っているなと。
佐藤：中立ってうたうよりは、その偏りというのがあったほうがおもしろいと思うので。メディアが中立を掲げても、やっぱり読者から見ると「偏っているよね」ってなっちゃうので、それこそ『編集者の時代』でも偏りがあるコラムがあるからこそ、集まったときにすごくおもしろいものになっている。
前島：それは考え方が結構変わった。運営しているうちに変わったっていう感じがあるね。
小川：じゃあ社説的なものは今後あり得るってことですか？
前島：あり得るんじゃないですか（笑）。
小川：社説じゃなくてもいいんですよね、例えばブログ。WebのCredoもそうだし、Yahooニュースでも何でもいいんですけど、第三者的な、中立的なニュースをどんどん毎日流していくっていうものの対極にあるのが個人ブロガーだと思っていて。
紙の雑誌ももちろんそうなんだけれど、Webの中で対極は個人ブログ。例えばちきりんさんとか、僕が仕事した中だとイケダハヤトさんだとか。完全に個人の、ニュース記事も出しながら主観丸出しなんです。
前島：そうだね。やっぱり方向性としてはその二極化かなと思っていて。無色透明、中立をうたって出された記事って、その媒体のことを覚えないじゃないですか。
小川：そう、何でもいいじゃないですか。
前島：めちゃくちゃでかい編集部を持っていて、記者もたくさんいて、お金もあって、網羅的に中立的な記事を生産できるっていうところと、そうじゃない場合は、ニッチな手を指しにいくしかない。
佐藤：これからCredoも社説なりを載せていくと。たぶん、読者としてもスタンスを理解できますね。
小川：そこは軽く、いわゆる炎上気味になってもいいと思うよ（笑）。だって、朝日とか毎日叩かれてるじゃないですか！ 何で怖がるのかなってのはいつも思うんですよ。
前島：まあ、精神的な（笑）。炎上はなかなかつらいときもあるからね（笑）。最近慣れて、流せるようになってきたけど。
編集後記がメディアの方向性を定める
佐藤：社説ではないんですけど、小川君と僕の意見が合ったのは、『WIRED』というテクノロジーとカルチャーの雑誌があって、そこの編集長で若林恵さんっていう方がいるんですけが、あの方がwired.jpのWeb版のほうに毎回特集やるときに「特集に寄せて」という、紙と同じものを載せているんですが、何でその特集をやるのかっていうのをうまくコラムとして読ませているのがおもしろい。
小川：『POPEYE』の場合は編集後記なんですけど、『WIRED』の場合は紙でいうと項目を除いた一番最初のページにEDITOR’S NOTEかな？ 確かそういう名前で毎回必ず若林編集長の、ある種のポエムみたいなものが最初に書いてあって。
すごく含蓄あるポエムなんですけど、それを読むことによって、今回の特集はなぜ今これを読むべきなのかとか、その特集のおもしろみみたいなものがほのめかされている。そういったもので、基本的に読者も、恐らく編集部側もこのメディアに対する姿勢というものが整うと思うんですよね。
前島：ちょっと議論は戻るんだけど、それって結局一記事じゃなくて、その後の数記事を読むから成り立つものじゃないですか。そうだよね？
小川：いや、若林さんの場合は単体で成り立っているところはある。それはクオリティが高いと思うんだけど、「この雑誌はこういう雑誌なんだ」っていうのがわかる。だからCredoが社説出したら、僕は応援します。社説っていう単語じゃなくていいですよ。毎日の、編集長のつぶやきでもいいわけです。糸井重里の「今日のダーリン」的なやつでもいいわけです。
前島：じゃあ、炎上したらかばってね。
小川：炎上したら、僕も同感だったら普通に燃やします。
前島：マジか……。
小川：Webで嘘ついちゃいけないですから（笑）。
