男子からのアンケート回答をめった斬り!

白根由麻氏(以下、白根):お待たせいたしました。第2部ということで、犬山さんにお越しいただきました。

犬山紙子氏(以下、犬山):よろしくお願いいたします。イラストやエッセイを書いている犬山紙子と申します。

(一同拍手)

白根:ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。みなさんご存知の犬山紙子さんは、コラムニストやイラストエッセイストのほか、コメンテーターとしても活躍されています。

本の紹介もさせていただきます。

犬山:私、6月5日に『アドバイスかと思ったら呪いだった』(ポプラ社,2018)という本を出しまして。もともとクソバイスの本を出していたんですけど、それを超大幅改筆、修正して文庫本にしたものなんです。

アドバイスかと思ったら呪いだった

世の中には、「アドバイスの体で言っているけど呪いじゃん!」みたいなことが多すぎて。仕事とかでも、本当にプライベートに関してズカズカとクソバイスをしてくる人がいたり、同性異性関係なく(クソバイスを)されてしまうことが多いなと。

あと「自分も(クソバイスを)してしまうな」という例を出して、それに対して「この人はどうしてこんなクソバイスをしてしまうのだろう」や「どう言い返せばよかったんだろう」ということまで考えた本になります。

言ってはいけないクソバイス

松井博代氏(以下、松井):なるほど、実用的な本ですね!

犬山:そうですね(笑)。

白根:ありがとうございます。ぜひ、みなさん手に取ってみてください!

犬山:トークの前にこんな告知をさせてもらえるなんて、ありがたいです(笑)。

白根:それではさっそくトークに入っていこうと思うのですが、「女子ばっかり話していないで男子の話も聞けよ!!」ということで、実は男性陣に緊急アンケートをしてまいりました。

犬山:勇気ある男性たちですよね(笑)。

白根:そうですね(笑)。私がアンケートを回収したんですけど、男性たちがものすごく盛り上がっていて(笑)。

犬山:みんなノリノリで書いてくれたんですか?

白根:ノリノリで書いていて、名前をバレないようにしてもらって20人くらいに……。

松井:匿名性の強さがやってきたというかね!(笑)。

犬山:匿名じゃないと、こんなの絶対書けないですよね(笑)。

白根:すごく盛り上がっている感じがしていて、これを私たちで斬っていこうという企画です(笑)。

犬山:私も本気になりすぎないように、「どうどう」と(気持ちを落ち着かせて)(笑)。

白根:私たちも盛り上がっていきたいなと思います! このアンケートでは、女性に対して「ここが変だよ」とか「なんなの?」と思うことは? ということを聞きましたので、その答えを紹介しながらギャーギャー叫んでいきたいと思います。

会った時の「きゃーーー!!!!!!!!!」は「うすっ!」と同じ

白根:まず1個目です。「久々とか偶然に会った時に、『きゃーーーー!!!!!!!!!』って、なんなん?」これ、なんなんですかね(笑)。

犬山:そもそもこの書き方もなんなの? って感じですけどね(笑)。

白根:これ(アンケートの回答)は、このまま引用していて編集してません。

犬山:盛り上げ上手なんだよ(笑)。

(一同笑)

犬山:「きゃー」って言った方が、(会った時の)うれしい気持ちがより盛り上がるから、みんなで空気を読んで盛り上げてるんです。あと、本当にうれしいんですよね。見つけて、「あー!」ってなりますよね!

白根:手、振りますよね!

犬山:そうなんです。これに対して意地悪な目線で言ってやるみたいな、その気持ちの方がイラッときますね!(笑)。どうですか? 「きゃー」って言いますか?

松井:声が出ていなくても、まずこの場合は、「あっ!!!」ってなったり、瞬間的に気持ちが高まります。これは素直な気持ちなんです。別にわざとやっているわけではなくて、テンションが瞬間的に盛り上がる感じなのではないかなと私は思いますけど。

犬山:男子だって、きっとそういうコミュニケーションありますよね。

松井:今日、ちょうど見た! (男子も)やってた。声は「きゃー」じゃなかったけど、ちょうどこの話を考えていた時だったので、「いるじゃん!」って思っていました。気が付いていないだけなんじゃないでしょうか?

犬山:肩パンとかするじゃないですか! みんなしないか(笑)。

白根:逆に、男子たちは、急に出会った時は何をするんでしょうか?

犬山:でも、男子は「うす!」と言うことありますね。「うす!」と同じですよね。きっと、男子は照れ隠しなんですね。うれしい気持ちをちょっと隠して、「うす!」みたいな。元カノと久しぶりに会った時も「うす!」みたいな(笑)。

松井:友情感がでてるみたいなね(笑)。

白根:そうですね。では、こんなペースで行くのでついてきてください(笑)。

みんなで一斉にしゃべりだすのはなぜか

白根:2つ目は、「みんなで一斉にしゃべる」です。これはクレームなんじゃないかと思いますが(笑)。

松井:この人、実は私が知っている人で、お仕事でお会いした時に「これは俺が書いた」と言っていました(笑)。

犬山:すごい自信の持ち主ですね(笑)。

犬山:でも、会議の時はいっせいにしゃべらないですよね。

松井:これは、どういうときにそうなるかですよね。でも、これ(を実際に)感じるときはあります。

犬山:「だよね、だよね!」となった時に、みんながワーッとしゃべることってあると思うのですが、これは男女で区切れるものではないと思います。男子もワーってなった時に「ギャーッ」とうるさい時ってあるから。

松井:盛り上がっているってことですよね。

白根:女子の方が声のトーンが高いってことですよね。

犬山:確かに声質はありますよね。一緒にしゃべるほど、みんなの共感値というかボルテージが一気に上がる瞬間ってあると思うので、そのタイミングでワーってしゃべってると思うんです。

それが仕事の会議とかだったら問題があると思うのですが、プライベートでみんなでしゃべったところで、なんら私は問題がないと思います。

松井:実は、「キャリジョ研」でしゃべっているときに(みんながいっせいにしゃべることが)あります。大体10人くらいで、定例というかたちで月1のミーティングをやるんですけど、「みんな聞いてー!」みたいなことがあるんです(笑)。

たぶん対等な立場で、上下関係がそんなになくフラットなので、自然な流れでそうなるのかなと思うのですけど。

犬山:仕切ると「あいつ、仕切りー」みたいなことになってしまうからなのかな? でも、これはいいと思いますけどね。

松井:客観的に見ると、男性もこういうことは起こっているのに、気が付いていないだけかもしれないですね。

犬山:それはすごく思いますね。「人狼」とかやっていると、「男性も一気にしゃべるじゃん!」って思いますけどね。「自分もなってるよ」って。お互いさまだと思います(笑)。

共感してほしい気持ちの裏側には孤立感がある

白根:では次の質問いきます。「共感目的だけの会話に意味があるのか」という質問です。具体例にいきます。

これは頭を抱えている人が何人もいますね(笑)。

松井:共感する人もけっこういますね(笑)。女性は共感性が高いというところがあるんですかね?

犬山:思いやりとか共感だと思うのですが、聞いてもらってスッキリする、話してスッキリするという効果があります。これも「女の会話は全部共感求めてるよね」というように言う人がいるから、そういう人には物申しておきたいことがあります(笑)。

本当に「女の悩みとかには、うんうんと聞いとけ」というアドバイスが巷に流れていて。全然そんなことないですよね!? 仕事では建設的に話したいときもあるし。そのときにどういったものを求めているかにもよるんですけど、確かに共感を求めているときもありますよね。

じゃあ裏返してみて、男子が仕事で何か不満があったりくすぶっているときに、女の子が、「それってあんたの考えすぎなんじゃない? 部長はこういう考えがあるからじゃない? あんたのそのアプローチの仕方がおかしくない?」なんて言ったら、絶対怒るんです!

(一同笑)

白根:それ、男子同士でも起こりませんか?

犬山:そうなんです。私、芸人さんとお仕事をすることが少しあって、その芸人さんの彼女が「仕事に対して、『あのときのウケを狙うのはどう』とか言われると、一気に冷めて別れたくなる」って言っていたんですけど、一緒です。お互いやっているんです。

男子もただ話を聞いてほしいだけのときはあると思うんです。なぜか女子の特徴として語られているんですけど、これもお互いさまなんじゃないかなと(笑)。事情があったのかもしれないというところは、その方は1回考えていらっしゃるときだと思います。

あまりこの話をしているからと言ってバカにするのではなく、彼女はそこまでちゃんと考えている。それでも、どうしようもない状況もあると思います。だから、ただ聞いてほしくて吐き出している状況もあると思います。

でも、「なんでそんなことするんだろう?」と聞いているのに、(同意を求めるのは)ちょっと理不尽な感じもしますけどね(笑)。

松井:この辺は難しいですね。シチュエーションによって、男女ともにそういうときはあると思います。

犬山:でも、これは女性に聞きたいんですけど、男性に話をふったり悩みを相談したとき、「ただ共感だけしてもらえたらいい」という方はどれくらいいますか?

(会場挙手なし)

1人もいないんですよ!(笑)。本当にただの世間のイメージなんです。

松井:ここは写真を撮っておいた方がいいですね。「0(ゼロ)」ですと(笑)。私もどちらかというと、仕事をしている脳のまま話していると、プライベートの話をしていても有用な意見はしたいし、聞きたいと思います。

犬山:お互いそうなんです。これはメディアが作り上げたウソの女像だと思っていて、そのなかで実際にこういう子がいたときに、「うわ、出た出た」って当てはめて増幅させてしまうということなのかなと私は思っています。

松井:そうじゃない事例があった時はあまり検証せずに、当てはまった時だけ「出た!」と繰り返して女性像ができているみたいなところなんですね。

犬山:でも、共感することはけっこう大切な時もあると思うので、「共感を求めている=バカにしていい」というものでもないと思います。自分がこういう(共感してほしい)気持ちだったと感じるときは、孤独感を感じているんです。

その孤立したときこそ共感がすごく必要です。孤立って、本当に視野がどんどん狭くなっていて危ない方向に進むことがあるから、話を聞いてあげるだけでもすごく救われる行為だと思います。

(共感を求めていると)思ったとしても、「でも、俺は話を聞いてあげたぞ」と自信をもっていてもらいたいなとも思います。

松井:今どんなモードなのかを見極めるのが難しいですね。もし「間違えたわ」と思ったとしても、クサクサしないでくれ、という感じかもしれないですね(笑)。

犬山:そうですね。女子側も男子がどうしてほしいかを読み間違えることもあるし、お互いさまですね。

子どものためを思うと、ママ友は作らざるを得ない

白根:では次に行きます。「女性がたくさん集まるといくつかのグループに分かれるのはなぜ?」というものです。 

犬山:一匹狼の女性もいるとは思いますが、グループができることはあると思います。

白根:クラスだと、基本的になんとかグループってグループの名前つけたがることもありますけど。

犬山:また同じ話してもいいですか? みなさん、私が今から何を話すかわかりますよね(笑)。

(一同笑)

犬山:小学生の頃を思い出してください、男子にも仲良しグループありましたよ!(笑)。これもただのイメージの話が8割、でも、その真実は2割はあるのかなという印象です。

松井:あと、『働く女の腹の底 多様化する生き方・考え方』の時に犬山さんにインタビューさせていただきましたけど、今は女性がグループとか派閥に属さなくてもよくなり、独立してきているのではないかという意見もありましたね。

働く女の腹の底 多様化する生き方・考え方

犬山:そうですね。どんどんフリーで働けたりしているので、それはすごくいいことだなと思うのですが、すごくまじめな話をすると、グループに分かれるのは立場が弱いからだと思います。

人の目を気にせずに一人でも生きていけて、自分で仕事もとれるし、友達がいればそれでいいという強い立場でいられるのであれば、グループを組む必要ってそこまでないんです。そのグループが本当に楽しければ、組むと思うのですが。

ただ、こういう(グループを組む)必要性が若干あるというのが、私は女性の立場がどうしても弱いし、役員にもなかなかなれない(からだと思います)。これはパーセンテージでも出てしまっている。

あとは、ママ友とかもよく出てきますね。本当に、「ママ友でこんなに悩むんだったら作るなよ!」みたいな意見をすごく聞くんですが、作らざるをえないんです。子どもにも影響がでてくるから。

松井:(子育て)情報とか非常に重要になってきますよね。

犬山:「自分は一匹狼で行きます、あなたたちとは群れません」みたいなことをすると、「自分の子どもがハブられたらどうしよう」という不安が出てきてしまうんです。なので、けっこう「のっぴきならない事情」というものがママ友にはあったりします。

ただ、私は自分の中では、ママ友に対してはけっこうポジティブなイメージがついてきているのですが、やっぱり群れるということは、群れて力をなして、いろんなことに対応していかなくてはいけないことの象徴でもあると思います。女性の収入とか育休を取れるとか、条件が本当に平等になった時に、無理やりなグループというのは消滅する気がします。