「ズバリ今就職してはいけない業界は？」経済評論家・山崎元氏がブラック企業専門家に直撃

経済評論家と『ブラック企業探偵団』の著者が対談

瀬尾傑氏（以下、瀬尾）：「ニコニコ超会議」幕張の会場から送っています。ここは「現代ビジネスチャンネル」というブースです。メインの会場では「超トークステージ」って、津田（大介）さんとかやってるんですけれども。

そちらもおもしろそうなんですけれども、見ないで、こっち見てください。すごいアウェイ感のなかでやってます。

僕は、講談社の『現代ビジネス』ジェネラルマネージャーの瀬尾傑といいます。今日は「現代ビジネスチャンネル」というなかで「現代ビジネスvs東大ブラック企業探偵団」という企画をやります。

『ブラック企業探偵団』知ってます？　この本（『進め！！　東大ブラック企業探偵団』）。買って読んでくださいね。おもしろいですよ。この本の著者が大熊将八君という東大生です。留年してます。ブラック企業の本書いて留年した男です。

大熊将八氏（以下、大熊）：秋に卒業になりました。

瀬尾：さらに特別ゲストに経済評論家の山崎元さんに来ていただきました。山崎さん、よろしくお願いします。

山崎元氏（以下、山崎）：どうも。よろしくお願いします。

瀬尾：こんな豪華なメンバーをこんな片隅で誰も見てない状況でやりますので（笑）。見てねー。コメントくださいね。どんどん炎上していいですから。そういうわけで、大熊君よろしく。

大熊：よろしくお願いします。

山崎：なにするんですか。あと、とりあえず勝手に話せってことみたいなんですが。

大熊：そうですね。始まっちゃいましたね。

山崎：はじめまして。山崎です。

大熊：大熊です。

山崎：1981年卒業です。（大熊氏は）2016年の秋卒業ということで。

大熊：そうですね。2016年なので、35年と半年違いということで。

山崎：今は秋の卒業というのがあるんですか？

大熊：秋の入学もあるように、秋の卒業もできまして。9月に卒業できるという感じですね。

山崎：ブラック企業を散々調べて、就職活動されたわけですよね。最近の就活の様子でも聞いてみましょうかね。

東大生に人気の企業は？

大熊：はい。ぜひぜひ。

山崎：何社受けました？

大熊：私自身は受けた会社数は5社とかですね。

山崎：どんなところを受けたんですか？

大熊：ずっとメディア系とかを志望していたので、去年のいわゆる2016年卒として受けたのは5社ぐらいなんですけれども。

実はその前の年はまだいろんなところ迷ってまして。それで、外資系のコンサルティングファームとか銀行とかのインターンとかはたくさん受けていましたね。

山崎：なるほどね。けっこうあちこちバラバラの業種で受けたということですか？

大熊：そうですね。当初はやっぱりなにがしたいのかわからなかったので、周りが東大の経済学部とかで、「じゃあ、俺はコンサル」だとか、商社だとか銀行だとか、そういう人が多かったので。なにをしたいかわからないまま、それに引っ張られてなんとなく受けるみたいな。

それで一喜一憂して「ここのインターンが通った」とか、「なんとかコンサルティングのインターン落ちた」とか「受かった」とか。当初はそういうことを一喜一憂してたという感じなんですね。

山崎：今一番人気の会社というのはどこになるんですか？　例えば経済学部なんかで言うと。

大熊：東大の経済学部でですか。たぶん一番人気なのは、いまだに外資系の銀行とコンサルティングファームかなと。いわゆるマッキンゼーとかボストン・コンサルティングとかゴールドマン・サックスとか。

山崎：そんなようなところが人気ですか。

大熊：そうですね。でも、けっこう一番人気というのが難しいなと思いまして。

というのが、一部のすごい就職活動に燃えている層みたいなのがいまして。その人たちは大学3年生か、早いと2年生ぐらいからもう始めている人たちがいるんですよね。そういう人たちのなかでは、もう普通に「外資系だよね」という感じなんですけど。

一方で、4年生になってからゆっくり始める人もいまして。そういう人たちはやっぱり商社とかメガバンクとかですね。そのあたりが人気になってきます。

ブラック企業の定義とは

山崎：私は最初商社に入ったんだけど。最初が三菱商事で。それから12回転職したんですよ。いちおう三菱商事、野村投信、住友生命、住友信託、シュローダー投信、バーラー、メリルリンチ証券、パリバ証券、山一證券。

山一證券の時に山一倒産して、第一勧業アセットマネージメントに行って、明治生命に行って、UFJ総研に行って、今、経済評論家をやりながら楽天証券に勤めてるという感じで。

当時、わりあい商社とか銀行とか。あんまりまだ外資系の会社というのはそう人気ではなかったんですけれども。ぼちぼちコンサルティング会社なんかは「マッキンゼーに行くんだ」とか「ボストンに行くんだ」とかっていうような連中も出始めたところですけどね。

ただ、コンサルとかあるい外資系の証券会社とか、まあ商社でもそうですけど、だいたい最初の働き方というのはかなりブラックだと思うんだけど。

「ブラック」ということの定義というか。要するに、労働がきついだけではなくて、あとそのほか、なにがブラック企業の定義なんですかね。ブラック企業のオーソリティにうかがうとすれば。

大熊：私も偉そうにこういった本を書かせていただいて。これ、本のTシャツになってるんですが。

山崎：Tシャツがあるんですね。

大熊：自分で作ってまして。はい。

いわゆる「激務イコールブラックではない」というふうな主張を、この本ではチャレンジしようと思ってまして。

どういうことかと言いますと、例え激務でも、そのあと、いわゆる「スキルが身につく」であるとか、「転職価値が高まる」であるとか。そういった企業、いわゆる将来が開けている、高い将来性が個人にも還元される企業というのは、むしろいい企業ではないかと思ってます。

なにがブラックかといいますと、働かせるだけ働かせて、要するに従業員を使い潰して、かつ、スキルを身につけさせない。つまり5年間、10年間と下積みで耐えても、その先になにもないような企業。それこそがブラックなんじゃないかと思ってるんですね。

山崎：使い潰しても、次の従業員がいるということ。やっぱりそこがブラック企業のビジネスモデルが生存できる1つの条件になってて。

デフレの状態で、かつ有効求人倍率がぜんぜん上がらないというような状態だと、ブラックのビジネスモデルが成立するけれども。今、人手不足になってくると少し成立しにくくはなる。

大熊：そうですよね。

山崎：ただ、普通の会社にしても、例えば商社にしても、あるいはコンサルなんか典型的だと思いますけど、働き方というか新入社員の頃の働き方は限りなくブラックに近いですよね。コンサルなんかだと「徹夜は当たり前」みたいな感じの。

激務の会社は競争を煽る

大熊：そうですね。友人にけっこうコンサルに行ってる人とか、外資系の銀行に行ってる人が多いんですけれども。外資系の銀行に勤めてる友人の知り合いが5日連続で徹夜をして。そしたら、体を完全に壊しちゃって。

それで病院に入院しますよね。でも、そこに上司が乗り込んできて、「なにやってるんだ。戻れ」と。「お前がいなくなったら、このプロジェクト回らなくなるから戻れ」と。連れ帰らされたみたいな話とか。

会社の地下に病院があって、いつ倒れても、すぐその下の病院で治せるようにしてあるとか。そういった話を聞きますよね。

山崎：やっぱり締め切りということで。例えば、UFJ総研はコンサルだったんですけど。やっぱり年度末になると、締め切りで倒れて救急車が来るというのがほぼ毎年あるというような話は聞きますね。日系の給料で倒れたなんていうのは、まったくわりが合わないと思いますけれども（笑）。

そういう「しごき」ということに対しては、最近の学生は肯定的なんですかね。

大熊：それはおそらくすごく二極化しているかなと思ってまして。僕の同級生とかで、じゃあコンサルティングファームに入るとか、外資系の銀行に入るとか、電通とか博報堂とかの広告代理店も激務と言われてますよね。

そこに入る友人たちは、入る前にある程度覚悟をしていましたね。たぶんむこう3年ぐらいは血を吐くぐらい大変かもしれないけれども、自分はそれでも成長して技能を身につけて、いずれ起業するとか経営者になるっていう夢があるので耐えるという人がいました。

ただ、ほかの人一般で見ると、どんどん「そういうのはちょっとしんどい」という人が増えてるのかなと思いますけどね。

山崎：まあ、ある程度頑張っちゃう人が多いんでしょうね。

大熊：負けず嫌いの人が多いのかなと。

山崎：競争好きな人の職場ということになるんですかね。

大熊：そうですね。おそらく競争好きな人って一定数いるじゃないですか。その「競争が好き」だという心理をうまく逆手に取ってるのが、そういう激務の会社なのかもしれないですね。競争を煽って、「最速で出世するにはもっと頑張れ」とか言って、残業を積ませるというか。

山崎：競争といえば、著者紹介のところに「学生のダンスのチャンピオン」と出てたんですけど、あれはかなり厳しい競争じゃないんですか。私は学生時代将棋部で。まったく女子部員もいなくて、青春を棒に振ったんだけども（笑）。

でも、ダンスのチャンピオンというと、将棋でいうと学生名人ぐらいの感じだから、東大なんかではめったに出ないんじゃないですか？

大熊：いや、私、この「競技ダンス」というダンスをやってたんですけれども、実は東大の総長賞というのも受賞していまして。

それはなにかというと、優れた課外活動とか部活動に送る賞で。それに、東大の競技ダンス部というところはすごく強くて、歴代でも一番優勝回数が多いところなんですね、実は。

というのは、ダンスって一見センスですとか才能とか、そういったものかなと思われるかもしれないんですけど、学生レベルですと、適切な練習をする、適切に先輩から教わってフィードバックを受けてうまくなっていくという。そういったむしろ頭を頑張って使うというところが中心になってくるので、けっこう東大のほかにも理系の大学とかが強かったりするんですね。

日本の電機メーカーが抱える不安

山崎：でも、やっぱりダンスの学生チャンピオンというとすごいなと思って、会うのを楽しみにしてきたんです。

大熊：ありがとうございます。恐縮してます。

山崎：ブラック企業ということでいうと、この本を書いてみて、あるいは調べてみて、やっぱりこれはブラックだというか、「こういうところには就職しちゃマズイぞ」って心から思ったような会社というのは例えばどういう会社ですかね？

大熊：具体例でですか？（笑）。

山崎：いや、どうせ本には具体的に書いてあるわけだから（笑）。

大熊：確かにそうですね。それでいいますと、やっぱり日本の今の電機メーカーですよね。というのが、いわゆる日本の輝かしい頃の象徴だったわけですけれども、今やっぱり変化への対応が遅れてしまっていて。そのしわ寄せが、東芝のように、損失を先送りして誤魔化さないと、生き残れないような会社になってしまってるのかなって思ってます。

そういう会社というのは社員として入って「いい会社に入れた」と思っても、実は粉飾していましたとか、いろいろ問題がありましたとか。今の三菱自動車の話（燃費データ不正問題）もそうですけど、会社でいろいろ隠蔽がありましたとか。そういうことになってしまうと……。

山崎:電機はもともと大手8社とか9社とか、日本のなかでは大手と呼ばれてるけれども、グローバルには小さい、似たような会社がいっぱいあって。しかも、例えばヨドバシカメラとかヤマダ電機とかバイヤー側が大きくなって買い叩かれる。

（業界の）なかでは競争する、グローバルな競争では負ける、小売りには買い叩かれる、というようなこと。ちょっとやっぱり日本のなかでビジネスをやるのは無理な感じだと思うんですが。そういう意味では、瀧本ゼミの分析でもそんな感じなんですか？

大熊：そうですね、総合電機メーカーとして生き残っていて、いろいろと広がっていくというのは本当に難しい道だなと思ってまして。

規模をある程度追い求めないといけないなかで、いわゆる家電ですとか、みんなが使うものを高品質で出して、高い利潤を得るというモデルがなかなかすごく難しくなってるのかなと思ってます。

山崎：昔に遡ると、結局GE（General Electric）も、日本のエレクトロニクスメーカーが出てきて、やはり家電製品みたいなものは競争力を持てるはずがないということで、例えば医療用の機械だとか、そういうものにシフトしていったわけだから。やはり日本のメーカーもコモディティを作ってるのは厳しいんでしょうね。

そういう意味では自動車はどう思いますか？

自動車メーカーも苦境に陥ることがありうる

大熊：自動車をどう思うかというのは？

山崎：例えば三菱自動車にしても、日本でいうと、トヨタがあってホンダがあって日産があってという。アメリカもかつてはビッグ3なわけで。

「アメリカよりもマーケットの小さい日本で、はたして何社が最終的に残っていけるのかな？」みたいなことを考えると、電機に対する競争というと早く現れてひずみが出てきたけれども。「これから自動車もきつくなってくるんじゃないかな」というような気がしますけれども、どうですか？

大熊：それは思ってます。自動車は電機と比べて、モジュール化していない、いわゆる日本的なすり合わせのところが強く残ってる部分だと思うので、そう簡単には儲からない構造に変わらないのかなと思ってたんです。

ただ、やっぱり今本当に世のなかがすごいスピードで変わっていきますよね。たぶん20年前に「シャープとか東芝がひどい状態に……」って言っても、誰も信じなかったと思うんです。

今「いずれ日本の自動車業界が危うくなるかもしれない」って言っても、あんまり信じられないかもしれないですけど、自動運転の開発が進んでIT企業に基幹部分を押さえられて苦境に陥るなんてことが本当に起こりうることではあるのかなと思いますよね。

山崎：ご自身はどういう動機で就職先を決められますか？

大熊：実は私の本でも、「どういう企業がいい企業としてこれからも発展していくかな？」というのを考えた時に、大きく言いますと「変化に対応できる企業だな」と思ってまして。

大きな変化といいますと、大きく分けて2つ。「IT・デジタル化」というのと「グローバル化」だなと思ってます。

メディア企業ってけっこう変化への対応が遅いなと思ってまして、いまだに、「ネットにコンテンツをどこまで出すのか」みたいなところで、自分の強い紙の新聞とか紙の本というのにかなり依存している部分も強いし。なかなかグローバル化というのもうまくいかないのかなというなかで、その2つについて一番真摯に取り組んでいる会社がいいと思いました。

山崎：でも、メディアって基本的には斜陽産業じゃないですか。そういう意味では、会社にずっと頼るっていうモデルはあんまり成立しにくいのかなと思うんだけど。

個人的には、例えば「そこでジャーナリストとしてスキルを身につけて独立したい」とか。あるいは「作家になりたい」とか、あるいは「メディアを立ち上げたい」とか。

個人的な今後数年の見通し、あるいは「将来、なにがしたい」ということってあります？

28歳までに「これだ」という職を選ぶ

大熊：やっぱり「今後もいろんな作品を作り続けていきたいな」というのはあります。私、よく「自己紹介してください」って言われて困ることがありまして。というのは、「ダンスをやってました」とか。「本も頑張って書いてみました」とか。

あと、実は去年アメリカのほうに行きまして、自分でクラウドファンディングというのでお金を集めまして。あっちのほうでも堀江貴文さんが話してる、「メディア業界というのがこれからどうなっていくのかな」というのを調べるためにアメリカの東海岸に行って。アメリカって今メディア関係のいろんなベンチャーが出てきてるんですけど、そういったところに潜入取材みたいなことをしてたんですけども。

いろんなことをやってて。「君は何者なんだ？」とよく聞かれます。よくわからないという方が多いんですけれども、「自分の中でなにか表現したい。それによって他人に影響を与えたい。人に影響を与えるような人になりたい」というのはズレてないのかなと思ってまして。

メディアそのものが今後どうなっていくかわからないですけれども、ニュースを伝えるとか表現するということは絶対にかたちを変えて、例えばバーチャルリアリティになってとか、いろいろあるかもしれないですけど、それは残ると思うので。そこに自分が強いプレーヤーとしていられればと思いますね。

山崎：大熊さんの場合は自分で将来をどんどん作っていくことができると思うんだけども、おおまかに一般論で言うと、やはり大学生の段階で自分の適職だとか、向いた業界だとかっていうことがよくわからないんですよね、率直に言って。

「いったん勤めてみて、それで自分の職を見つけていく」というようなことになると思うんです。これはいつまでも試行錯誤ができるんじゃなくて。遅くとも28歳ぐらいまでに自分の仕事について「これだ」というものを掴まないとちょっと厳しい。

ビジネスマンの全盛期というのがだいたい30代の前半なんですね。体力もあるし、仕事も覚えてるし、仕事でチャンスも与えられるので、だいたいこのあたりで仕事をしてある程度実績を作って。例えば、組織のなかで言えば、評価がされて。

そういうことによって、だいたい次のポジションが決まっていくというようなことなので。28歳までに職を選択して、30代前半に実績を作って、35歳ぐらいまでに人材価値を確立するというのがだいたいのモデルかな。そんな感じですけどね。

例えば、入ってすぐというか、まだ入ってもいないわけだけども（笑）、今転職をするということについてはあんまり抵抗感はない？

大熊：でも、どうなるかわからないですけれども、やっぱり自分のやりたいことを広げていく可能性というのは常に指向したいとはもちろん思いますね。

基本的なビジネススキルや礼儀が重要

ただ、そちらに今僕の編集担当してくださってる加藤（晴之）さんという方がいらっしゃるんですけれども。その加藤さんとも本を作っていく過程で何度もお話させていただきまして。よく怒られたのがですね、「お前は……」。

山崎：加藤さんってけっこう怒る人らしいよね（笑）。私は一緒にお酒飲んだことしかないから、いいところしか知らないんだけど。

大熊：お酒の席ではすごい楽しいですよね。

山崎：前に雑誌の編集長やってらした頃は、若い奴を怒って「お前なんか生きている価値はない。そこから飛び降りろ」みたいなことをけっこう言ってたという話で。そういう意味ではブラック編集部でブラック企業の本を書いてたということなんだ。

大熊：加藤さんに叱っていただいたなかですごい印象に残ってるのが、自分のなかですごく未熟な、まだ社会に出てなくて、どういうふうに段取りを踏んで人とお会いしていくのかとか、そういった基本的なビジネススキルとか礼儀とか。そこがやっぱり欠けてるところがあるなと。

そこってぜんぜんバカにできないというところというか。それがないことでいろんな、例えば、商談がまとまらないですとか、すごいスクープが取れないってことがあるのかなと思ってまして。

「そこを鍛え直したほうがいいよ」って言われましたし、僕も「確かにそうだな」って思ったんですね。

山崎：日本的な企業人の挨拶の仕方とかいうのはやっぱり、会社によってはなかなか覚えなかったりもするし。例えば、いきなり新卒で外資系の会社に入っちゃたりすると、なんとなく違和感のある人というのは時々いますけどね。

でも、三菱みたいなところに入って、「やっぱり三菱系なんだから宴会はキリンビールだな」みたいな、そんなことばっかり覚えてもしょうがないですからね。