乙女をねじ伏せろ!!
おっくん氏（以下、おっくん）：今日は記念すべき第21回ということで、おかげさまで無事、第20回の3時間を乗り越えて、ここまでやって参りました！ 新しい主題歌、どうでしょうか。
山田玲司氏（以下、山田）：前回はあの後、朝の4時、5時までいきましたね。上野のすしざんまいでずっとアッコショー続いてたからね。（放送は）第1部って感じだったよね。あのまま放送続けてれば良かったのかなって。
そして出ましたよ名言、「乙女をねじ伏せろ!!」。そういう生き方もあるんだって俺初めてわかった。だから俺らも少年の心をねじ伏せないと大人になれないのかもね。おまえの乙女もめんどくさいもんな。クソめんどくさい（笑）。「オタクをねじ伏せる！」っていうのも良いんじゃない？
今回は、天才編集者の柿内（芳文）くんがいよいよここにやって来るわけですけど。カゴでお馴染みの。さっきから「カゴの人」「カゴの人」って（笑）。そうだね、カゴの話もちょっとした方がいいかもね。まず柿内くん伝説からいっていい？
おっくん：そうですね、今までも（放送のなかで）何回か柿内くんのことを、まあネタにしてというか、いろいろイジってきましたけども。実際本人が登場なんでね。どういう人かっていうのを軽く。
山田：あのね、これ言わせて。今日来るのは編集者なんですわ。俺は漫画家。彼は編集者。編集者が仕事を回してる。俺は漫画家やって、かれこれ30年近いですわ。もう29年目ですわ、プロになって。だから編集者っていう人たちとの付き合いももう30年やってるの。
おっくん：ほー。TUBEも30周年なんですよ。
柿内氏は歴代編集者の中で一番すごい
山田：それで、歴代のいろんな編集者見てきたわけだよ。それこそ「手塚番」（注：手塚治虫氏の編集担当者）からいるからね。編集長クラスの人だけど。でも「俺、手塚先生のネーム見たときさー」って話するわけよ。
おっくん：おー。それは言われちゃうとなんか……。
山田：「俺、タッチ作った時さあ」っていう人とか、レジェンドみたいな人もいるわけ。でも、いろんな編集者がいて、そりゃ合わない人もいっぱいいるわ。
おっくん：ああ、やっぱりいるんですね。相性が。
山田：で、だいたいがこっちの問題なんだよ。若気の至り的な。「テメーコノヤロー！ スーツ野郎！ テメエら定期的にお金貰ってんだろ、コノヤロー！」って。そういうことが言いたい思春期の頃はやっぱぶつかりますよ、皆さん。
おっくん：はいはい。「このリア充が」と。
山田：「このクソリア充スーツ野郎が」「大企業が」みたいな。「みんな高学歴か？ え、高学歴か!?」みたいなさ（笑）。「お前も東大か!?」みたいな奴いっぱいいますから。
おっくん：ひねくれてますねー（笑）。
山田：ほんと、みなさんこじらせてますよ。まあまあそれはともかく、だんだん1人の人間として付き合えるようになってくるわけだよ。売れたりして息が整ってくると。酸素が脳みそに入ってくるみたいな。
「あれ？ 相手も人間なんだぁ」みたいな感じで、いろんな編集者がいっぱいいるんだなーってあって。歴代編集者で何人も好きな人いるんだよ。でもね、やっぱね、振り返ってみて、コイツやっぱ一番すげえなって思う編集者が今日のゲスト。
おっくん：ほー。ほぼ30年のキャリアの中で。
山田：うん。こいつが一番すげえ。もうスーツ野郎じゃねえって。これもうスーツ野郎超えてるぞっていう。
おっくん：スーツ野郎を超えたスーツ野郎が。
音羽組と一橋組
山田：それでね、最初すごかった。（彼は）光文社にいたの。俺は『絶望に効くクスリ』を小学館でやってたの。出版社って一橋組と音羽組にわかれてんの。一橋組っていうのが、集英社、小学館。
小学館の子会社・集英社、みたいのがあって。もう1つは講談社を中心とした、講談社ブロックっていうのがあって。光文社とかキングレコードがグループになってやってる。
おっくん：キングレコード？
山田：そう、同じ一派。それでいろいろあるんだけど、角川別組みたいなのもあるんだよ。だから、俺は音羽っていう講談社から蹴られて、一橋の小学館に拾われたの。音羽にフラれて一橋に拾われた男なの。
おっくん：はいはい。
山田：彼（柿内氏）は音羽の人なの。俺は一橋の小学館で『絶望に効くクスリ』やってたの。で、俺はさとひゅ（注：『絶望に効くクスリ』に登場するライター）と一緒に「次だれいく？ オノ・ヨーコさんいく？」みたいな話をしてたわけよ。
で、オノ・ヨーコの並びで彼が選んだのが柿内くんで、「ウチの編集部で、柿内くんってヤバい奴いるんだけど、『絶望に効くクスリ』に出そうよ」って。
おっくん：え！ オノ・ヨーコさん……と柿内くん！？
山田：オノ・ヨーコさんの並びで。あの人に厳しいさとひゅが、オノヨーコと柿内くんを並べたからね！ それで「オファー出して良いかなー」つって。これ一橋的には気に入らないわけですわ。
一橋のスーツ野郎を差し置いて、なんで音羽のスーツ野郎、しかも新入社員風情に、まだ当時入って数年だったから、「何なのそれは？」っつって止められまして。
おっくん：あ、止められたんですね（笑）。
山田：それの企画叶わずでコノヤロウと思いますわな。で、俺が「非属の才能」って言葉を思いついて、迫害されてる人ほど才能あるよねっていう。いじめられっ子ほど、上手くいってるよね、成功してるよね。
それではみ出し者の本を出そうと思って。「非属」って言葉を思いついて、これ誰とやろうかなあって思った時に、「柿内くんしかいねえ、これ柿内くんと会うしかねえ」と。それで俺と会うわけ。
おっくん：そこで最初の出会いなんですね。
本屋大賞で中2賞を受賞
山田：10年位前。そんで、話作るわけよ。一発かましましょうよって話になって。それが本屋大賞とるんですよ。
おっくん：ほうほう。
山田：本屋大賞だけどコレ、本屋大賞だけど！中2賞を受賞っていうねｗｗ
おっくん：中2部門。
山田：中2部門。これ文庫になるときに星海社でタイトル変えて出して。『ハミ出す自分を信じよう』ってこれ、ハミ出してる本なんですけど。
これも柿内くんが星海社に移った時にこれ作ったの。これのもともとの新書っていうのが『非属の才能』っつって光文社から出してるんだけど、これが中2大賞、本屋大賞とりました。大騒ぎですよ。
おっくん：さすが中2魔王だと。
山田：中2魔王の晴れ舞台ですわ！ まさかの、スタッフが俺に連絡ミスで。
おっくん：え？
山田：俺知らなかったの（笑）。
おっくん：え、どゆこと？
山田：俺何も知らないで、あるそば屋でネーム考えてたら電話がかかってきて。「山田さん、ほんとすいません。今日授賞式でした」。
おっくん：（笑）。
山田：「パードゥーン？ ホワッツウロング？」。
おっくん：ははは。
山田：それすごくね？
おっくん：それめっちゃおもしろいじゃないですか。
山田：そんでね、この光文社の担当者大騒ぎですわ。上にもうコテンパテンですわ。
おっくん：そりゃそうでしょうね。
山田：土下座してこいですわ。
おっくん：魔王にひざまずけと。
表紙を全部帯にした
山田：そしたら、天才柿内くんが「山田さん、この機に乗じて再販ですよ。一発かましましょう」と。
おっくん：はいはい。
山田：帯変えましょうと。普通の帯やめましょうよと。
おっくん：普通の帯やめて。
山田：帯がどんどんでかくなってた時代だったの。帯が表紙にどんとん近づいていった時だったの。
おっくん：はい。
山田：それで、柿内くんが言いました。「山田さん、全部帯にしちゃいましょう」。
おっくん：え？
山田：これです、これ。これが、歴史的初めての全部帯！ これ、見えます？ これ外すと、帯ですから。
おっくん：え!? 表紙じゃないのこれ！
山田：帯です！ 帯on帯（笑）。もうね、帯の上に帯を重ねて売りますからねこれ。
おっくん：帯びてますねぇ～。だいぶ帯びてるそれ。
山田：これが！ 柿内クオリティ。こんなん普通通んないよ、やったことないんだもん誰も。
おっくん：うん。
山田：そしたら、「山田さん、大丈夫です。僕、土下座する気持ちでいますから、通します」。
おっくん：あー。
天才編集者・柿内芳文氏が登場！
山田：このタイミングで、「交渉しますから」って言った張本人の柿内芳文にご登場願いましょう！
おっくん：すごいフリですね（笑）。
柿内芳文氏（以下、柿内）：懐かしいですね。
山田：見て、この盛り上がり。ニコ生出んの初めてなんだよね。
おっくん：そう、カバーだと思ったよねー。
柿内：そう、中2賞とったときには、僕は光文社を離れて、星海社行ってたから。僕も、神楽坂のそば屋でメシ食ってたんですよ。
山田：え、まじで!? あんときそば食ってたの！
柿内：僕が作家さんと飯を食ってたんですね、そしたら山田さんから電話がかかってきたんですよ。「あ、久々に山田さんだ。なんだろー？」って電話とったら「なんか俺賞とったらしいけど」って言って「はい？」みたいな感じで。
「どうやら俺、賞とったらしいんだけど詳しいこと知ってる？」ってなって、「いや、賞とるはずないすけどねー」って感じで。本屋大賞とか言ってるから、小説書いてないし、何を言ってるんだろう、山田さん？（って思いながらも）「じゃあ念のため聞いてみますね」って言って電話をしたら、授賞式だったんですよね。
山田：そうなの、その夜なの。
柿内：僕も、担当編集も知らない、作家も知らない、どうなってんじゃこりゃー!? ってなって。
山田：そうそう。
おっくん：これは普通、怒りますよね。
柿内：怒るというか、何が起きてるかよくわかんないから、前の会社の編集長に聞いてみたんですね。そしたら「あれ、言ってなかったっけ？」って言ってたつもりだったみたいなんですね。
山田：そういうこと起こるんだよ、たまに。
本物の中2が選んでくれた
柿内：だから会場に用意されてたんですよね。
おっくん：来ると思って。
山田：本物の中2の人が選んでくれたんだよ、俺のこと。
おっくん：え!?
山田：大事なことじゃんそれって。
柿内：中2が感動した中2の賞なんですよ。
おっくん：逆に行かないっていうのが中2って感じ……。
柿内：いや、行きたかった。行きたかった！
山田：もうちょっと悩ませてよ。あえて行かないとか言わせてよ。知らないでそば食ってんだぜ。
柿内：だから会場もびっくりですよ。「あれ、来ない？」みたいな感じになって。……といういきさつがありまして、「どうしよっかなー」みたいになってたんだけど僕は心の中で「良いチャンスだな」と。
とにかく、終わったことはしょうがないんで、これからのことを考えるってときに、賞をとったら普通、こういったときに本屋大賞の権威を使わない手はないんで、（帯に）本屋大賞受賞ってやったらばーんとまた売れるかもしれないじゃないですか。やっぱこれね、1人でも多くの人に読んでもらいたいわけですから。
おっくん：そうですね。
柿内：そもそもね、（もともとの帯が）「行列なんかに並びたくないあなた、おめでとうございます」。ってこれが非属感。
山田：もうねーキレキレっすよ。
おっくん：この文章作ったんすか？
山田：そうに決まってんじゃん。
おっくん：へー！ すげーすげー。
柿内：最初からこんな感じなんですけど。最初、僕も無邪気に「中2賞受賞！」ってやろうかなーと思ってたんすよ。……非属じゃないなと。
山田：そうそう、俺ら普通じゃん。
柿内：これなんか、BLANKEY JET CITYがミュージックステーション出たみたいな。赤いタンバリン歌った時すごい残念だったんですね、僕。
おっくん：あー、何かが壊れるみたいな。
柿内：僕ブランキー大好きなんで。まあなんか嫌な気持ち思い出して。あこれダメだと。何やってんだという話をして、「じゃあどうしましょうか」っていう話を恵比寿のアトレの喫茶店で。
おっくん：めっちゃ細かいな。
帯をキャンバスに見立てた
柿内：いっそのこと非属なことやんないとダメだってなって、さっき言ってたみたいに帯でいろんなことしてたんですよね。ちょっと上げたり、下げたりみたいなのもあって。
みんな本の下のほうの宣伝スペースでやってるけど、もう上まで上げちゃえば良いんじゃないのって、その時思いついたんですよね。思いついて、もうやっちゃおうってなって。上の許可とってないけどやっちゃえと。事後報告でいいやと。絶対、負い目があるから通るだろうと。
おっくん：多少の無理は通るだろうと。
柿内：このスペースはキャンバスだと。このときオーダーしたのは、これをキャンバスだと見立てて、好きなもん描いてくれと。だからこれ一枚絵なんですね。
おっくん：はー！なるほど。開いて見たことなかった。
柿内：だから、これをキャンバスだと見立てて山田さんに「非属な感覚をぶつけてくれ」っていうふうな感じで言ったんすよ。それで出てきたのがこれで。これ山田さんに言ってないんですけど、出てきた時正直、困ったんすよ。
おっくん：俺も今、それちょっと思いましたよ（笑）。
柿内：思ったより非属できたなと思って。
山田：（笑）。だって非属合戦でしょ。
柿内：そうそう、そうなんですよ。何が一番困ったかって、ここにタイトル入れなきゃいけないんすよ。要するにこういうデザインなんで。ここにタイトル入れたら、一番メインの日本列島のところが隠れちゃうんですね。だからこれ逆にするしかなくて。ここまで非属なんですね、実は。
おっくん：あー、なるほどね。
柿内：僕一切オーダー出さなかったんですよ。ここにタイトルが入るからここを避けて描いてくださいとか、ここにバーコードが入るからここ避けてくださいとか。そうじゃなくてこれがキャンバスだからって。
で、ここにちっちゃく、本屋大賞中2賞受賞って。
山田：あえて見えない（笑）。
おっくん：非属すぎるでしょ。
柿内：でしょ。こんな権威に媚びることないですから。
おっくん：でも一応書くことは書くんだ。
柿内：使えるとこは使って、みたいな。書店さんにわかれば良いかなみたいな。っていうふうにやったんですね。さっき「全帯は初めて」って話だったんですけど、実は文庫では当たり前だったんです。新書では無かったんですね。帯って、どうやらここ2ミリ残せば帯びらしいんですね。
山田：そいういうルールあったんだ。
柿内：そう、だから2ミリ残ってる。
柿内：これ2ミリ残さないとカバーになっちゃうらしくて。カバーが2枚になっちゃうから、管理上は一応2ミリは空けてくれーって。
山田：ギリまで攻めたんだ。
柿内：そうですね、だから2ミリ分が非属になりきれなかったところですね。
おっくん：どこまで入れれば童貞卒業かみたいな……。
みんなやり出すと非属じゃなくなる
山田：これで出版界が変わったんだよ、全帯が流行るんだよね。今、書店行ったらみんなこれのパクリすわ。
おっくん：みんなこれ表紙としか思ってないです。
柿内：これ取ったら、普通のレーベルなんで、統一のデザインがあるわけですよ。だからこれを無くすわけにはいかない。新書ってレーベル単位で売ってるんで。でもこれで一線越えちゃったから、他社も真似しだしたんですね。今はけっこう全帯多いんですよ。で、一時期コラムニストか評論家が、「いかがなものか」みたいな評論を書いてたりして（笑）。
おっくん：紙の無駄遣いだろみたいな。
柿内：いや、新書の歴史があるのを破壊して単行本化、軽くなってるって言われて。
山田：やったぜ！ 破壊してやったぜえ～！
おっくん：出版の歴史を変えたわけですね。
柿内：でもみんなやり出すと、逆にこれやるの非属じゃなくなるんですね。
山田：そうなんだよ。
柿内：だからむしろ今は明朝体の方が新しい。
山田：思いっきりここに本屋大賞って書くからね！
柿内：こん時にはもう悪びれず書いてるんですね。
おっくん：属してますねー。
柿内：こんときは、はみ出してここまではみ出るっていう。
おっくん：ちょっとだけね。
柿内：もうはみ出しまくりみたいなね。
