「未成年に有害って結局なに?」 山田太郎議員がアニメ・漫画の規制に切り込む

第2回山田太郎のメディアフォーラム=コミケ・ビックサイト近くのホテルから生中継 #4/4

2015年12月31日にコミケ会場の近くで行われた「第2回山田太郎のメディアフォーラム」。参議院議員・山田太郎氏が2015年に起きた、アニメ・漫画をはじめとした表現規制の問題について語りました。同氏によると、内容に問題がない書籍まで有害図書指定をされているという実態があり、審査基準のあいまいさについて指摘。そもそも「未成年に有害なコンテンツ」とはどのようなものなのでしょうか。そのほかにも、2015年に物議をかもした、三重県志摩市の「碧志摩メグ」や岐阜県美濃加茂市のキャンペーンに起用されたアニメ『のうりん』の「吉田胡蝶」など、ご当地萌えキャラの問題についても触れました。

ちゃんと事実として裏を取ってもらいたい

山田太郎氏(以下、山田):質疑をやりたいと思います。政府関係者も私の番組見ているということなので、よろしくしっかりやってもらいたいと思っております。この辺でブキッキオ発言とかで裏話とか質問とかある人?

(参照:【全文】「女子学生の3割は援交をやっている」国連特別報告者・ブキッキオ氏が訪日会見

質問者:(援助交際をしている女子学生の割合が)13パーセントっていう数字について、私の推測なんですけど、補導された未成年者のうちの、例えば8人いて1人そういうことをしてると、そういう数字になるんじゃないかという気がしてるんですね。

山田:そうしたら、全部の健全な女学生の中のじゃないですもんね。

質問者:だから、何となくそういう数字を拾ってきて、誰かから情報をもらってきたんじゃないかなって気がしています。

山田:私は問題だと思うのは、誰が何を言ってもいいと思うんですよ。私も表現の自由をやっている以上。だけど、責任者とか国連の報告官ってめちゃくちゃ偉いんです。委員会に影響を与える人ですから。

その人が記者会見でしゃべるならば、ちゃんと裏を取るべきですよ。誰が聞いたって、それが事実になっちゃいますから。国連がこれから勧告するための報告官ですから。

国連はそれ以上の調査ができないわけですから。だから彼女の考えで、日本は勧告されちゃうわけです。そういう意味ではひどいよねっていうことだと思います。

質問者:なので、その13パーセントの母集団が何かっていうことを突きつけたほうがいいんじゃないかって気がします。

山田:母集団っていうか、私は逆なんですよ。何を誰から聞いてもらってもいいけど、ちゃんと事実として裏を取ってもらいたい。それと公的な責任のある人はしっかり調べて発言には責任を持ってもらいたい。

誰かから聞いて、「こんなこと言っていました」と。それを言ってたんだったら、ソースを明らかにした上で言わなければ間違えちゃうからね。そういうことなんだと思います。

ご当地萌えキャラの問題について

山田:次は、萌えキャラ。今日もコミケですから。コミケからいくと、これがなんだよって感じもしなくもないんですけど。「志摩メグ問題」というのが非常に問題になりました。志摩は、ご存じの通り志摩サミットということで、来年首脳サミットが行われるということで、注目されていますが。

海女さんですね。これを見て、海女さんを馬鹿にしていると。2つポイントになったらしい。「胸が豊満である」ということと、下の膝が随分はだけてて足が見えているのはおかしいと。おかしいというかエロいということになりまして。これでいろいろ議論がありました。

これは民間だったら問題にならなかったかもしれませんが、志摩市が公的にアピールのためにやったということで問題になった。もちろん、志摩市の中で決めればいい。私はこれでいいと思いますが。

志摩市のなかで何らかの話し合いがあって、撤回したということであれば、それはそれでいいと思います。1つ言いたいのは、文化とかエロなんていうのは、皆の感覚によって随分違うよねっていうことなんだと思っています。

『のうりん』の吉田胡蝶ちゃんも結局図柄変更ということで。多分日本は胸の問題は大きな問題になるようです。大きい胸の人は差別されてるということもあれば、小さい胸の人は差別されているということもあるし。あんまりそんなにくくるのはやめようようと。しょうがないよね、女性からしたら胸があったりなかったりするんだから。男性のあそこだってどうだこうだって言われたらたまったものじゃないしね。

坂井:感覚的には背が高いちっちゃいっていうのと一緒ですよね。

何がエロかは国や人によってかなり違う

山田:そうだと思うんですけど。女性の方は今日少ないんですが、ご発言とかあれば。どうぞ。

質問者:三重県志摩市のキャラクターを紹介しているホームページで、新しいのができましたと。

山田:何のマークですか? 

質問者:志摩サミットのマークです。

山田:全然知らないです。それは聞いておきます。よろしいでしょうか。あとこれに関連しては、北欧に行きました。パンチラとかあの辺がすごい問題になってたっていうことで。

日本の漫画がスウェーデンで裁判になったんですね。スウェーデンの王女がかなり規制をしようとキャンペーンを張って「おかしい」と訴えて。あれは裁判になっていくわけですけど。

結局言いたいのは、エロとか何だとかは国によって人によって随分主観的なものだということと、社会的な秩序という観点からいったときにわいせつっていうのはどこまでが線なのかっていうのは時代によっても人によっても違うと。他人にどれだけ迷惑をかけているか、ということなんですよね。

自主規制が進めば、そのうち描かれなくなる

質問者:志摩メグの問題とかここで行われた議論について。だいたいああいう絵にバツをつけようとする自称フェミニストたちは、ああいうコンテンツがあったせいで、あれは自分たちを迫害する印であると認識しているらしいです。

僕は今ジェンダー学をある程度学んでいるから、消化しているんですけど。実際自分が社会で差別されている、抑圧されている。

そのはけ口として、ああいうコンテンツを、「ほらこんなのがあるから、こんなのが我々を苦しめてるんだよ」と言いたくなる傾向があるんじゃないかと思います。

それに対しては、我々も彼らに応戦できる程度のジェンダーに関する知識を備えるべきではないかなと思います。逆に言うと、あれを叩いている人たちは「私のことに関心を持ってくれ」というメッセージを出しているんだと思います。

じゃあ、「関心を持ってやるぞ」と関心を持ってあなたがまずこういうふうに関係があるのと、こちらが仕返ししてやるべきじゃないかなと個人的には思います。

山田:あとはアニメもいろいろ自主規制などありまして、差し替えとかそういったこともあった。これ以外にも、『ドラえもん』でしずかちゃんのお風呂シーンはもう見ることはないんでしょうね。

それから『クレヨンしんちゃん』もぞーさんはないと思います。ぞーさんのない『クレヨンしんちゃん』って何なんだよって。「おねーさん、おねーさん、ぞーさん」とかって言ってましたよね。『クレヨンしんちゃん』の根幹ですからね。

エヴァも、あるシーンで大事だと言われている自慰シーンはカットされ。それから、ドラえもんも白い光が走るという。自主規制ってだんだんそういうことになっていて、そのうち描かなくなるんだということだと思います。

けっこう進んでいるのが実際なのかなと思います。これ以外にももっとということで、いろいろあります。

(『下ネタという概念が存在しない退屈な世界』の中の)「公序良俗健全育成法」って、青健法(「青少年健全育成基本法」)をネタにしてるのかなって作者に聞いてみたいですね。

いろいろありましたが、もう1つ、表現の自由だけではなくて、通信の秘密とかそういったことにも、けっこういろんな問題が日本でもあったのかなと思っています。

インターネットは基本的人権

山田:ヨーロッパに行った時に、すごくおもしろかったのは、「インターネットは基本的人権である」と言われたんですね。海賊党(ドイツの政党)の所に行って、ACTA法に反対した所の元党首やいろんな人と会いましたけど。

我々が使用している通信が、まさか遮断されたり使えなくなっちゃうっていうことは今の日本では考えられないんですが。隣の国はそういったことが実際に起こっていますし。日本でも強制遮断の検討なんてことが現実的に行われています。

プロバイダー責任法なんていうのも、実際に中を見て取り締まれるということで、明らかに憲法21条に反しているんじゃないかな。通信の秘密ってのがありますから。そういうことが現実的にいろいろ行われているといったあたりが少し目立つかなというふうに思っています。

坂井:8月のこれはちょっとばかばかしくて。水戸のやつ。青少年のために書いたドラッグ本が有害本指定されちゃったっていう(笑)。 意味がよくわからない。これ今裁判になってるみたいですけどね。大麻の話とかを書いている本が有害指定されて、エロ本と一緒に並べられる。

山田:これは水戸の青健法なの? 茨城県の青健法。こんなものが有害図書指定になっているということを、国会もありますので、坂井秘書には調べてもらって、こんなばかばかしいものも有害指定されているっていうのを日本全国から集めると、かなり空恐ろしいことになるかもしれないので。

国会議員はあらゆるものをコピーしても捕まらない

坂井:話変わりますけど、国会議員事務所で、領収書で変なのがあると叩かれたりするじゃないですか。自分が漫画買っちゃったとか。うちちょっとやばいんですけど、大丈夫ですかね? 

(会場笑)

坂井:けっこう領収書で春画買ったり怪しい本買ったりしてますけど(笑)。

山田:春画怪しくないもん。何の怪しい本買ったの? 

坂井:大丈夫ですかね? 

山田:調査のために、あれを手に入れたじゃない。児童ポルノが載っている昔の『平凡パンチ』。昔の『女性自身』は、平気で児童ポルノが載ってたんです。10代の可愛いなんとかなんてのが。

坂井:今、国会図書館でも貸してくれない。

山田:国会議員が「政治利用だ」って言って要請すればできるんじゃない? 

坂井:多分ダメです。児童ポルノ禁止法に違反しちゃうんで。

山田:国会議員ってすごいんだよ。著作権法は除外なんだよ。我々国会議員は政治目的であらゆるものをコピーしたとしても捕まりませんので、どうかよろしく。

(会場笑)

山田:すごい特権だよね。

軽減税率自体がおかしい

坂井:でも、『女性自身』ですよ。

山田:昔は、全然感覚が違うんだよね。子供が裸で水浴びしたって「かわいい」。勿論、エロさがあるかっていうとそうじゃないけど。でも、ポーズとかつけちゃうんだよね。ポーズがあるとエロくて、ポーズがないエロくないって不思議だけどね。

あとは、軽減税率の有害図書という辺りで、少しいきたいと思います。軽減税率という形で、有害図書とか表現の自由が奪われるきっかけになるとは、私も夢にも思っていませんでしたが。

雑誌だとか書籍を軽減税率にするとかしないとか意味不明。そもそも私は、軽減税率自体おかしいと思っていますから。金持ちだって、低所得者だって物は食っているけど、金持ちのほうがきっと高いものを食っていて、還付される絶対額は金持ちのほうが多いからね。

だったら、例えば2000円ずつ配っちゃったほうがいいだろうという話になるわけで。そういうのだったら、消費税やめたほうがいいだろうと。軽減税率はまことしやかにおかしいと思います。

ライフラインの水道とかガス代は軽減税率にならないのに、食べ物や出版なんてどうでもよくて、新聞はなくても生きていける。だいたい「俺らはネット見ているから関係ねーよ」って言いたいんですけど。そういうものが軽減税率になりそうだと。

しかもメディアはずるいんだよね。自分たち軽減税率になると、その分売上が下がらなくてすむ、利益がプラスアルファ出るということで、もう自分のことを考えて、軽減税率には大手マスコミは反対しないと。

有害図書の基準はあいまい

山田:挙げ句の果てには有害図書だと。エロ本からポルノまで軽減税率するのかという議論があったんでしょう。そうしたら、有害図書もすべきだと。

菅官房長官は、線引きを実質的に決めた上で、議員立法も加えると。議員立法って非常にいやらしくて、各法で政府が出してくれれば、国会議員は委員会とか国会で戦えるんです。しかも各法なので事前に審議会を通ってくるので、内容が明らかになってくるわけですよ。

だけど、議員立法は提出される前までわからないので、戦いようがないと。一部野党が持ってくると野党が分断されちゃうので、非常に戦いにくいということになります。

嫌だよね。「有害図書、山田議員はいいというのか」ってキャンペーンをまた張られますから。「こいつはポルノだ、有害図書だと何考えてるんだ」と。「どこかの国に行ってくれ」と文句言われそうだけど。

そうじゃないんだよと。有害有害って何が有害なの? っていうのはさっき言った、都条例とか県のやつでこんなものまで、ドラック本まで有害だって。ちょっとしたことで引っかかって、あれは嫌いだから有害なんだよね。読んでみるとなんで有害かわからない。

さっきおもしろかったのは、本当かよと思ったけど。『いもパラ2』(「妹ぱらだいす!1」)を、おときたさんが都の職員と全部1ページずつやって調べてみましたと。どこを有害指定にしたかというと。

坂井:体液と擬音。

山田:そんなもの、汗かくやつは汗かくだろうしな。あれ体液だもんね。あと、擬音「ぐじゅぐじゅ」っていうのがダメなんだって。別にぐじゅぐじゅでも良いだろうと思うけどね。それがエロくて有害だと。体液もなくて、ぐじゅぐじゅしないほうが問題だよね? 

(会場笑)

山田:そう思うんですけども。普通の生命の営みに対して、有害だって言っちゃうほうが恣意的というか不思議なんだけども。

結局何が未成年に対して有害なのか?

坂井:100歩譲って、未成年に対して有害な物はもしかしたらあるかもしれない。

山田:皆さんに、これはさすがに有害だろうと思うものはあります? 

質問者:あわび? 

山田:あわび? なるほど。それは有害か。反論ができません。他には? 有害なものを言っちゃったらまずいよね。ネットでも流れているので。

すごいよね、有害図書とかいって。これはさすがに、菅官房長官が発言しちゃったので、自民党の現場も躍起になるよね。

自民党のナンバー2の顔に泥を塗るわけにはいけないからね。けっこうな戦いになるかもしれない。あんまり正面作戦で戦っても勝てそうにないので、うまくかわすか、少なくとも漫画アニメゲームには、有害図書指定しないよねとか、いろんなやり方でやろうと思っています。

私の戦い方では、全面戦争をするのが得だと思っていませんので、戦う側は気持ち良いかもしれないけど、得られるものないもんね。結果を出すためには、変な物が有害指定にならないように、ちょっと頑張ってやっていきたいというふうに思っています。

まだまだ資料を用意していたんですが。

韓国行ってみてきたっていう話と。アマゾン法。写真でいろいろOTAKUサミット呼ばれたり、京都マンガミュージアムに行ったり。表現の自由だけでも大変な年でした。

一言だけ言っておくと。メディアフォーラムなのでそれを中心にやりますけど、農協とか農薬とか食の安全とか児童擁護で里親、製造業。

(配布本を上げて)こっちは表現の自由だけで、こっちとそれ以外とわけているので。そういう活動もあるということを知っておいてもらえればなと思います。

坂井:山田さんが昔経営者で上場企業を作ったっていうのはあまり知られていないんです。あまり経済人だと思われてないんです(笑)。

山田:本当ですか? そう思ってます? 3年半でマザーズに上場させて、専門は技術経営で東工大の教授でしたので。知らない人がいる(笑)。

東大の工学部の教授を14年間、早稲田のビジネススクールの技術経営の先生も5年間、最年少の准教授としてやっていましたので。

坂井:あまり知られていない。

山田:日本の製造業で三菱重工業とかHONDAとかアメリカ展開とかオムロンの中国展開とか全部僕がやっていました。そんなことはどうでもいいんですけど。本当は製造業系の仕事が多かったんですけど。

坂井:山田太郎物語の5番目になっちゃいました。製造業。

旅先で飛行機事故や火事に遭遇

山田:ちなみにこの山田太郎ストーリーで一番大きいのは、なぜか学生時代の地球1周がすごすぎるって。嘘なんじゃないかって。従軍記者並って言われますけど、僕けっこう事故多いんですよ。

飛行機事故だけで3回か4回あります。エンジンの故障で火を吹いて、不時着って滑り台から降りたことありますし、(飛行機の)後ろの方が割れて、クラゲみたいなの(酸素を吸引する器具)が出てきて。隣の人が倒れてたたき起こしてつけたっていうそんなこともありました。

インドからネパールに行った時は、バスに乗っていたら谷に転落してしまったとか。インドでオート力車に乗ったら空飛んだ話とか。

パトナという街があって、お釈迦さんのいるブッダガヤにいく途中だったんですけど、激突して、その瞬間空を飛んで、「シャンシャンシャンシャン」って感じでしたね。1秒もなかったと思うんですけど、1分以上長い。今でも覚えていますけど。

坂井:死ぬ間際で。

山田:車の正面衝突3回ありますので。うちのスタッフが僕と一緒に海外旅行に行きたがらない。実際あったもんね。うちの秘書も一緒にカンボジアに行ったら、結局ホテルが火事になって、俺の隣の部屋まで全焼。

何か引き寄せやすいらしいんです。ただ、不死身っていう感じで大丈夫です。死なないって感じです。

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