北朝鮮や中国による挑発行為への対応策をヒゲの隊長が解説

日米防衛協力のガイドラインによる規定

小林史明氏（以下、小林）：早速、この第2弾のムービーに質問をいただきました。1問目の質問です。「佐藤議員にお聞きします。動画第2弾で、日本と無関係であるアメリカの戦争には参加しませんとありましたが、世界情勢、日本とアメリカの関係からいって、そんなものはほとんどないと考えますが、どうなんでしょうか？」

佐藤正久氏（以下、佐藤）：これはね、アメリカの戦争に巻き込まれるとか、日本が自分の意思に反してそういう戦争に対する後方支援することは絶対にありません。

ただ、ご案内のように日米同盟を強化をするということは、抑止力を高める上でも、実際に何かあったときに対処を行う上でも、非常に大事です。

日米同盟をどんどん強化するために、日本とアメリカがシステムで連携していくという方向にありますし、共同訓練も日本、アメリカだけではなく、オーストラリアとかほかの国を交えた他国間の訓練もふえてるのも、これは間違いありません。

ただ、一方で、我々は主権国家ですから、今回の法案にあるように、1つの目的は、日本国の平和と安全のための法律、もう1つは、国連決議にもとづいてしっかりと国際社会の一員として責任を果たすための法律、この2本立てでやってます。

そういうときに、今回アメリカとの同意文書、日米防衛協力のガイドラインというものがあって、そこで、こういう条件のときにだけ、我々はアメリカを守るような限定的な集団的自衛権やりますよという。

（動画で）あかりちゃんに理解してもらったような新3要件、日本が武力行使をするときの新しい3要件も、しっかりとその合意文書に明記をされてます。

さらに、国際社会の平和と安全のための後方支援においても、まさに日本、アメリカは、それぞれが主体的に独自の判断をする。これは正式な合意文書ですから。でありますので、そこは心配には至らないと思いますし、さらに国会承認という歯止めもあります。

小林：国会によって決議が必要なわけですよね。

佐藤：いかに時の政府が、普通の政府はやりませんけど、合意文書にまで（見直しを図った場合）、そういう合意にもかかわらず、アメリカの要請に応じてふらついたとしても、国会というものがありますから。しかも衆議院と参議院あります。

衆議院を通ったから、参議院で通るというわけではありません。ただ参議院が、そういう面で良識の府としてのチェック機能もしっかり果たすということを求められておりますから、そんなに簡単なもんではないと。

我々は、日本国の平和と安全というものにこだわって武力の行使をいたしますし、後方支援もします。アメリカに言われてっていうことは全くありません。

ただ、我々も非常に説明不足ってことがあるのかもしれませんが、ある衆議院議員が……今、夏祭りいっぱいあるじゃないですか？　夏祭りに行ったら、ちっちゃな子供10人ぐらいに囲まれたらしいんですよ。「おじちゃん、僕たち戦争に行くの？」って。びっくりしたそうです。

「何で、そう思うの？」って、その議員が聞いたら、「だって、テレビもそう言ってるし、お母さんもそう言ってる」と。これ、やっぱり我々がもっと正しい情報を説明しないといけない。

子供たちが戦争に行く、そのための法案では全くないし、逆にこの法案っていうのは、抑止力を高めて、日本とアメリカの共同訓練というものを強化をして、平時の抑止力を高めることによって、戦争をしない、戦争を抑止するための法案だということをもっともっと説明しないと。そういう誤解を招きかねないし、実際に間違ったイメージを持っている子供たちがいる。

我々は深刻に考えないといけないし、青年局も女性局も一体となって、そういう若い人、あるいは間違ったイメージを持っている方々に、国民に説明をするということが大事だとつくづく思ってます。

小林：っていうことですので、ぜひ皆さんにも拡散にご協力いただくのと、我々も汗をかいてご説明に回るということを頑張らなきゃいけないなというふうに思います。

ポジティブリストとネガティブリストの違い

小林：2問目の質問は、「ネガティブリストとポジティブリスト、よく自衛隊でこれに縛られてるという話がありますが、この違いを教えてください」。

佐藤：ネガティブリスト、ポジティブリストっていうのは、例えば、普通の国の軍隊が行動を起こす、あるいは武器の使用をするというときに、ネガティブリストは、これをやってはダメですという規定。

ということは、これをやってはダメですという規定であれば、それ以外はやっていいという形になります。ポジティブリストは、何々することができると。それはできます。じゃ、それ以外についてはっていうと、そこは曖昧なままという部分があります。

普通の国の軍隊、これはやはりネガティブリストじゃないと、これはやっちゃいけませんよ、それ以外は現場に任せますよっていう形じゃないと、実際の作戦の計画とか実行動が非常に複雑になってしまう。

通常、作戦の１つのポイント、要点っていうのは、簡明、簡潔、シンプリシティーっていうものがあります。単純じゃないと、現場が混乱してしまうので、そういう面においては、何々してはいけない、それ以外はやってもいいという形でやるのが普通の国の軍隊です。

ただ日本の場合は、自衛隊は、もともと警察予備隊からきてます。憲法上も自衛隊というのは明記はされてません。

そういうなかで、自衛のための必要最小限の実力行使、これは国民の命を守るために必要だねっていうことで初めてできたのが、この実力行使といっても、警察の予備隊、そこから発祥しました。

よって、警察ですから、まさに何々することができるというポジティブリストの発想で自衛隊の前身の警察予備隊ができた。

そこからずっと法律を積み重ね、いまだに自衛隊は、憲法上の関係で、ポジティブリストの延長でしか動くことができないという縛りがあります。

これを直そうと思えば、やはり憲法というものにやっぱり位置づいてしまう。憲法というものをやはり能ある国民の合意を得て、自衛隊を軍隊というものに位置づけをすることができれば、そのときに初めて正式にポジティブリストからネガティブリスト、何々してはだめ、それ以外はいいですよっていう形になるのかもしれません。

ただ、現場のほうでは、できるだけ武器使用についてはわかりやすくするために、ネガティブリストに近づくような形の努力はしておりますが、もともとの法律が警察の発想からきてますから、なかなかそこまではいっていないという課題はあります。

小林：そういう意味では、今回、国際協力の部分なんかは少しやりやすくなったというとこありますけれども、まだまだ法整備の関係で自衛隊員の皆さんが活動しづらいということもあるということをご理解いただけたんじゃないかなと。

セルフ・ディフェンス・フォースの解釈

佐藤：我々も海外行ったときに、自分の地位づけが非常に曖昧だと。特にセルフ・ディフェンス・フォースでしょ。これなかなか理解してもらえないんです。やっぱり自警団に聞こえちゃうんです。

どこの国も軍隊っていうのは自衛権にもとづいて軍って持っているんですよ。自衛権にもとづいて軍を持っているにもかかわらず、わざわざセルフっていう部分を冠につけてる軍隊ってないんです。通常、アーミー、ネービー、あるいはエアフォースとか。

小林：セルフをディフェンスする前提で軍があるわけですからね。

佐藤：そういうとき、わざわざセルフ・ディフェンス・フォースとなると自警団のようなイメージに聞こえる。あるいはセルフィッシュ、自分のわがままみたいなセルフィッシュにも聞こえるという意見も言われました。

セルフ・ディフェンス・フォースというと、そこから説明をしないといけないし、しかもポジティブリストで、これはできるけど、これは非常にグレーだとか、やっぱりほかの国と武器使用を含めて基準が違う。

国連の基準とは違う、日本独自の武器使用の基準がありますから、そういう部分についてはやっぱりほか（他国の軍隊）とは違う形で活動してた。

だけど、現場の工夫や、訓練の成果で、そういうなかにおいても海外でのすばらしい結果を残しているという事実はあります。やっぱり現場の苦労という部分については、私も敬意を表したいというふうに思っています。

小林：今回の報道全てですけど、日本国内だけじゃなくて、海外からどう見られているか。そして、もう1つ、皆さんに気をつけていただきたいのは、世界はこう言っているみたいな表現がありますけれども、実は各国によって全く意見が違うと。

こういうところもチェックしながら、いろんな報道も見ていただいて、情報とっていただきたいなというふうに思います。

国外のほとんどの国が平和安全法制に賛成している

佐藤：今回の法案も、そうなんですよ。今回の安全保障法制、うちは平和安全法制と言っていますよね。これを周りの国はどういうふうに見てるかというと、ほとんどの国が賛成なんです。

小林：そうなんですよね。

佐藤：なぜかというと、どこの国も国連憲章に認められた個別的自衛権、集団的自衛権、両方持ってるんですよ。みんな持ってるんですよ。日本は持ってるけども、憲法との関係で、あるいは周辺の環境を考えたら、それは使えませんと、これまで言ってきました。

我々が一部限定的に使えるようになったからといって、戦争への道まっしぐらなんか、他の国は思ってないんです。日本が国力に応じて、地域の安定のために貢献をしてほしいっていう国がほとんどで、ほとんどの国が賛成なんです。

一部の国が、それを賛成というふうに言っていただいていない。それが中国であり韓国。韓国の場合は、別な理由で賛成って言ってませんけども、ただ、集団的自衛権を含めた今回の法改正の重要性は認識している人、やっぱり多いんです。

小林：そうですね。

佐藤：朝鮮半島と日本、近いわけですから、朝鮮戦争はまだ終わってません、終戦ではなく休戦状態ですから。というなかにおいては、今回の法改正を評価する人も多い。

中国自身も、中身について反対って、なかなか言えない。中国も集団的自衛権を持っている以上は、なかなか言えないということもあるので、100パーセント反対っていう言い方も、さすがに中国はしてない。

多くの国々が賛成をしてるっていうことを、もっと我々も国民に説明しないといけない。もしかすると反対をされてる方々のなかには、世界もこれに反対してると思っている方もいるかもしれない。

多くの国が賛成してるっていう事実をもう少し我々もPRするべきじゃないかな。自民党広報のほうに、また期待したいですよね。

（会場笑）

小林：そうですね。そういう情報提供のやり方もあるんだろうと思いますんで、そのあたりは、我々、作戦をしっかりとしたいと思います。

佐藤：よろしくお願いします。

小林：皆さんにも、そういう形で情報を広めていただきたいと思いますんで、よろしくお願いします。

現行の憲法では国民の命が守れない場合がある

小林：3つ目の質問に移りたいと思います。「法案は反対だが、選択肢としては賛成しかあり得ない。本来なら、主権者を守ることに不備のない新憲法を制定し、矛盾のある現行憲法を破棄した上で、解釈不要のしっかりとした法案を用意するのが正攻法だと考えますが、なぜそういう動きにならないのかと」。

佐藤：これも1つの考え方だと思います。憲法をまず改正をして、それから法案のそれに応ずる法整備をすべきだと、これ1つの考え方だと思います。

ただ今回、我々は周辺の安全保障環境を考え、また、憲法との今までの法的安定性を図った上でも、憲法改正をしなくてもできる部分を、今やろうとしています。

自民党の党是として、自分たちで憲法をつくろうという、それは党として持ってます。憲法草案も自民党にもあります。それ（新憲法の制定）を目指す部分はあります。

一方で、今の憲法の範囲内でも、まだできる部分がありますね。特に周辺環境を考えたら、早くそこを手当てしなければ、手遅れになってしまったら、本当に国民の命が守れない場合がやっぱりあるんですよ。

法律がなければ自衛隊も訓練もできない。法律が通ったからといって、自衛隊がすぐ結果を出せるとか無理です。自衛隊はスーパーマンじゃありませんから、事前に訓練をして、そして、初めて結果が出せる。であれば、リードタイムが必要なんです。

今この厳しい環境のなかで法律をつくることによって、法的な隙間を埋めることによって、自衛隊も訓練もできる。結果として、国民のリスクを下げることもできるし、訓練をすることによって、自衛隊のリスクも下げることができます。

よって、まず今の憲法のなかで隙間部分を埋められる部分、これをまず埋めましょうというのが今回の我々の考え方であって。

一方で、やっぱり憲法改正をして、この安全保障法制だけではなくて、環境権の問題とか、意思決定の問題とか、昔と違って改正したほうがいいという部分がやっぱりあるんですよ。

そういう部分については、しっかりと憲法改正という形でやらないといけませんし、そういう意味においても、まず国会のなかでの合意形成を図ることも大事だし、国民の皆さまに国民投票法のなかで、それを判断をしていただくということも大事だ。

そこから、我々、逃げては絶対いけないと思ってます。逃げてはいませんが、その前にやるべきことがあるだろうということで、今回、憲法のなかでどこまでできるんだ、憲法が認める国民を守るための必要な自衛の措置、これはどこまでが限界なんですかっていうことを今回議論させてもらってる、これが実情だというふうにご理解いただければというふうに思います。

小林：なので、今回の法整備が合憲のなかでのぎりぎりの整備で、しっかりやっているということをご理解いただきたいのと、これからしっかりと話を進めていくということをご理解いただきたいですね。