恋人と「価値観が合わない」って本当ですか?
疎かにしてしまいがちな、カップル間コミュニケーションの重要性

キックオフイベント「本当の好きってなんだろう。」 #4/4

2017年5月13日、すぎなみレッドリボンプロジェクトが主催するイベント「本当の好きってなんだろう。」が開催されました。すぎなみレッドリボンプロジェクトは、杉並区協働提案事業としてはじまった、若者に向けた性感染症予防の普及啓発を目的とする活動です。そのキックオフイベントである今回は、「恋」をテーマに、現代社会における恋愛の在り方や付き合うとはどういうことなのかについて、参加者も巻き込んで語り合いました。ゲストは恋愛相談師として活躍する永峰あや氏と、評論家・社会起業家の勝部元気氏。それぞれ経験や見解を交えて熱いトークを繰り広げます。

復縁するのは悪いこと?

染矢明日香氏(以下、染矢):ありがとうございます。最後、キリトさんのテーマをいってみたいと思います。じゃあ、お願いします。

キリト:僕のテーマは、「何度も復縁するのって悪いこと?」っていうテーマなんですけど。お二人と違ってめっちゃ個人的な話で、順番回ってくる途中でなんか恥ずかしいなって思ったんですけど(笑)。

(会場笑)

キリト氏(以下、キリト):最近彼女と別れたばっかりなんですけど、前の彼女と何回か復縁したことがあって。1、2回くらい離れてた期間もあって、復縁したりしてたんですけど。いいこと悪いことってわけちゃうのもよくないかなとも思ったんですけど……。

染矢:よくないんじゃないかって言われたことがあるということですか?

キリト:いや、そういうことじゃないんですけど。何回も同じ女性と復縁したいってなるって、ある一方ではその人がすごい好きだからとか、一緒にいた時間がすごい好きだからっていうのもあるし。

もう一方では、ただズルズル行ってるだけじゃないのかとか、すがりついてるだけじゃないかなっていうこともあって。また復縁したいなっていう気持ちがすごいあったんですけど、でもふと疑問に思って、今ちょっと、どうしたらいいのかなっていう状況ですね。

復縁したくなるのは競争心から?

染矢:ありがとうございます。また、会場のみなさんにも聞いてみたいと思うんですけれども。同じ人と復縁をしたことがあるよっていう方?

(会場挙手)

染矢:あ、けっこういらっしゃる。復縁したことはない方。

(会場挙手)

染矢:3分の2くらいですかね。ありがとうございます。ちなみにタカフミは、聞いてどう思いましたか? 初恋の人が忘れられないという(笑)。

タカフミ:復縁しようとして断られたっていう(笑)。

染矢:そうなんだ、そんなことがあったんだ!

タカフミ:でもやっぱり、離れてからとか、離れたからこそ相手のことがわかるというか。相手のよかったこととか、いなくなって気づくこととかってすごい大きいと思うので。

個人的には、復縁したくなる感情って当たり前。当たり前って言ったらあれですけど、そう珍しいことでもないのかなと思います。

染矢:ヨッシーは聞いててどうですか?

ヨッシー氏(以下、ヨッシー):うーん、私もぜんぜん、その人のことが好きで復縁したい気持ちは当たり前だと思うんですけど。私の場合は、離れて気付いて、恋人としての関係がその人と一番だったんじゃないのかもしれないっていうことに気付いたりしたら、そうじゃない関係でやっていくのもありかなと思います。

染矢:あやさんはけっこう、復縁のご相談も多いということだったんですけれども。

永峰あや氏(以下、長峰):そうですね、男性向けにやってると。女性は付き合ってるときの相談が一番多くて、やっぱり関係性を大事にするっていうか。

1日1日の承認っていうんですかね、「愛してる」って言ってくれたとか、連絡が多いとかっていう。たぶん男性はそこをやらないで、突然別れを言われて「俺は気づかなかった」みたいなのもあるし。

あと、男性は競争に負けたくないみたいな。否定された感覚があるから、なんとしても取り戻したいっていうか。ちょっと恋愛とは別っていうんですかね。失ったものを獲得しにいくみたいな(笑)。

ちょっとそういう気持ちもあるのかなとは思うんですけどね。そういうところで男性は多いかもしれないですね。

男は付き合いはじめると怠惰になる

染矢:じゃあ逆に、女性としては、この人との関係を見直したいと思ったときに、ちょっと距離を置いてみるというのが、相手との関係性とよくする1つの方法だったりするんでしょうか?

永峰:だと思いますよ。だから悩んでたら、距離を置くと男性も、「あれ?」って思うので。たぶん女性って嫌われたくないから言わないで、ずっときちゃうと思うので。距離を置くといいかもしれないですね。

染矢:元気さんはどう思いました?

勝部元気氏(以下、勝部):あんまり男性が女性がって個人的には言いたくないんですけど、やっぱり傾向としてはあると思ってて。男性って付き合うと、怠惰になりがちなところがあると思うんです。

染矢:釣った魚にエサやらないみたいな。

勝部:まあ……そうですね。意識があんまりいかなくなっちゃうとか。髪型が変わったのに気付かないとかいろいろあると思うんですけど。

さっきおっしゃったように、別れてから気づくことをなるべく少なくしないといけないなっていうのは思いますよね。ちゃんと付き合ってる中で見いだせないと、あとから気付いたではもう遅いので。

なるべくそういうことを意識するっていうのを、付き合ってる内からやっていくっていうのと。あと、何回も別れちゃうっていうのは、個人的には問題ないかなって思ってて。

その人がその歳、何歳だったときには合わなかったけど、環境が変わったりちょっと年とったりしたらまたうまくいくかもしれないっていうことは、往々にしてあることだと思うので。私はそんなに気にしなくていいのかなって、個人的には思います。

コンドームを付けない彼氏をどう思うか?

染矢:すぎなみレッドリボンプロジェクトとかピルコンで、中高生向けにワークショップをするんですけれども。

グループディスカッションで話してもらったりするんですけど、その中のテーマで、「コンドームをつけないパートナーがいたらどうしますか」っていうのを中高生に話し合ってもらうんですけれども。

それでけっこう「別れる」って言っちゃう子がすごい多くて。もうちょっと話し合って、別れるっていうのを回避するっていう手もあるんじゃないかなって気もするんですけど。

なんかそれも、コミュニケーションの難しさっていうところもあるんですかね?

勝部:付けないか否かというよりも、「俺はそれのほうがいいから!」と相手の考えを聞こうとしないタイプの人だったら、別れるという選択肢になっても仕方ないかな……。

染矢:自分勝手な人だったら、っていうことですよね。それも前のテーマとも重なりますけれども、コミュニケーションでお互いの本音をすり合わせていくっていう難しさがあるのかなと思いますよね。じゃあちょっと、テーマに関連して。聞いてどうでしたか?

キリト:さっき話に出てた、価値観が合わないっていうのはそんなに変なことじゃないっていうか、特別なことじゃないと思うんですけど。

よく、価値観が合ってないような気がするとか、よく言われてたんですけど。それについてもうちょっと話が聞きたいというか。価値観が合わないことをどうしたらいいのか、合わせるほうに持っていったほうがいいのか、それとも合ってないっていう状況を受け入れるっていうか、理解したほうが良いのか。

染矢:例えばどういう状況で、価値観が合わないなって思われたんですか?

キリト:これと言ってというわけではないんですけど、ケンカしたりとかうまくいってないときに、そう言われたことがあったんですけど。

うまくいかないことを「価値観が合わない」にすり替えている

永峰:うまくいかないと「価値観が合わない」って、みんな言うと思うんですよ。単純に価値観が本当に合ってないんじゃなくて、たぶん、うまくいかないことを「価値観が合わないから」っていうふうにすり替えてるのかなって。

相談を聞いててよく思うっていうか。価値観が合わないからじゃなくて、自分の気持を伝えなかったところじゃないのとかっていう。だから2人の関係にどんなことが起こってるのかっていうことに、自覚的じゃないのかな。ちょっと難しい言い方になっちゃいましたけど。そう思います。

勝部:価値観が合わないは今後NGワードで(笑)。

永峰:そう、価値観が合わないって言ってるけど、実は価値観が合わないことが問題ではないことがあるから。

染矢:じゃあもっと、ケンカしたときに相手は本当は何を求めていたのかを、もう1回振り返ったほうが良いってことですかね?

永峰:みんなたぶん、「あなたってどう思ってる?」って聞かれること、人生であんまりなかったと思うんですよ。人に合わせるとか、みんなと一緒が当たり前っていうときに。だから人って、自分がどう考えてるのかもわからなかったりして。コミュニケーションをもう諦めて、価値観が合わないって言っちゃってると思うから。

「どんな感じなのそこは」っていうふうに、そこをさらに聞いてくっていうのはいいかもしれない。

勝部:悩みがあるときって、必ず理想と現実のギャップの差だと思うんですよね。そのときに、じゃあ理想は何なのか、現実は何なのかっていうのを見極めて。

それをさらに縦に分解して、人生観の理想なのか、それともコミュニケーションの言葉の選び方なのか。デートの仕方とか、性的なものとかっていろんな分類がある中で、これの理想とこれの現実が合わないっていうのを、マトリックス状に考えて明確化していくといいのかなって思いますね。さっきの価値観っていう言葉を使わずに。

染矢:それを聞いて、どう思いましたか?

キリト:ありがとうございます(笑)。

失恋からの立ち直り方

染矢:それと関連してちょっと聞いておきたいなと思ったのが、失恋からのリカバリー方法。付き合うっていうことがあれば、いつか別れがあるかもしれないと思うんですけども。相手が大切であればあるほどすごく喪失感っていうか、心の傷つきって大きいと思うんですけれども。そういったときにどうしたらいいのかっていうところですね。

まず参加者のみなさんに、自分はこういうふうにしてるよみたいなことを、教えていただけたらなと思います。じゃあ、ヨッシーから。

ヨッシー:ええー(笑)。

染矢:どうですか?

ヨッシー:リカバリー方法……。

染矢:友達が失恋しちゃって、落ち込んじゃって、なかなか元気が出ないんだよねっていうときに。どうアドバイスします?

ヨッシー:えーっと(笑)。私自身がすっごい落ち込みやすいタイプなので、たぶん私が一番リカバリーできない(笑)。

染矢:むしろ教えてほしい(笑)。

ヨッシー:教えてほしいです(笑)。すいません。

染矢:タカフミはどうですか?

タカフミ:僕もリカバリーできない人なんで。

(会場笑)

タカフミ:でもなんだろう、完全に立ち直ることって無理なんじゃないかなっていうか。一生心に残り続けるものかなって思って。それでもなるべくっていうんだったら、やっぱり誰かに話すっていうのが一番大きいかなって思って。僕もそれで救われたっていう部分は大きいですね。聞いてもらってっていうのは。

染矢:友達とか家族とかに話して、傷を受け止めてもらうじゃないけど。そういう人たちがいると、安心できるっていうのはありますよね。キリトさんはどうですか?

キリト:僕は復縁っていうことがあったので、同じ人から何回かフラレてるわけなんですけど(笑)。最近フラれたのが2回目、3回目くらいだったので。

それがすごいショックが大きくて、しばらく何も手が付かないっていう感じだったんですけど。でもやっぱり、誰かに話を聞いてもらわないと、自分もどうしようもないみたいな感じだったので。やっぱり誰かに聞いてもらうっていうか。

アドバイスよりも話を聞いてもらうほうが効く

染矢:みなさんはそういうご相談があったら、どう答えてます?

永峰:失恋から立ち直るときですよね。人が恋愛に求めるのって、人との関係性がその人の心を癒やす。カウンセリングとかはそういうものなんですけど。

とくに恋愛って感情の痛みなので、頭で解決してもぜんぜんうまくいかないっていうのがあります。だから本当に丁寧に、とにかく気持ちを聞いてくれっていう。30分でいいから黙って頷いて聞いてくれって言うんですよ(笑)。

それでうんうんっていうふうに話を聞いてもらう、相手が真剣に関わってくれるっていうことが一番の即効性があるので、とにかく話を聞いてもらう。それで丁寧に愛を向けてくれるお友達とか、そういう人を選ぶのが、大事だと思いますね。

染矢:じゃあ周りに、それをどれだけ受け止めてくれる友達がいるかで、リカバリーが変わったりするんですかね。

永峰:そうですよ、たしかにそうなんですね。けど大事なのは、スナックのママでもいいからって私はよく言うんですけど。とにかく、30分だけ。絶対人はアドバイスするから、30分だけ話を聞いてって言えば聞いてくれるので(笑)。それでもすごくスッキリするので、それでも大丈夫だと思います。

染矢:アドバイスは聞いちゃいけないんですか? 逆に。

永峰:絶対アドバイスはグサグサくるので。「自分がこうすれば……」みたいに。

染矢:「自分がこうすればよかったんじゃないか」って思っちゃうから。

永峰:そうですね。ひたすら出すっていうのがいいと思います。

染矢:出すっていうのが癒やしに繋がるんですね。ありがとうございます。

失恋しないための「軟着陸」のススメ

染矢:元気さんは、どうですか?

勝部:本当にそういうときって、ショックでどうしようもないと思うんですけど。和らげる方法としては、付き合ってるうちから、いろいろ分散化させておくのは良いかなと思いますね。

のめり込めばのめり込むほど、失ったときのリスクって大きいじゃないですか。それは悪いことじゃないんですけど、恋人がいない状態でも「自分はリア充で満足してる」っていう状態の上に恋人がのっかると、恋人がいなくなっても、そこまでダメージが少ないわけですよね。

っていうのと、さっきのコミュニケーションの話に戻っちゃうんですけど、失恋をしなければいいと思ってて。

染矢:うん、逆に(笑)。

勝部:別れるときはドーンと別れるから痛いのであって、あー、別れる別れる別れる別れるー!悲しいけれど「想定の範囲内」って。

(会場笑)

染矢:徐々に?(笑)

勝部:徐々に、なんとなく。どうやっても無理かなって徐々にやっていくパターンで、別れると、オススメかな。

(会場笑)

染矢:ソフトに別れていく。わかりました(笑)。

勝部:軟着陸が大事です。それをやっていくと、「ごめん、もう無理だ」ってフラれることもなくなるし。相手が不満ありそうだったら「不満ない?」って意識しするようにする。やり過ぎはあれですけど、ちょっと日頃から。

染矢:ガス抜きっていうか。

勝部:ガス抜きとかをしておくっていうのは。

染矢:突然爆発しちゃわないように(笑)。

勝部:そうそう、そうですかね。

染矢:なんか、「最近の2人の関係性についてどう思ってる?」みたいな感じで話す機会があれば、別れの回避とかもやりやすいのかなと思いますよね。

勝部:家族会議ならぬカップル会議をね。

年齢とともにトキメキ度が下がることについて

染矢:相談を聞いて思ったのが、勝部さんの本にも書いてあったんですけど、大人になればなるほど、トキメキ度って下がっていくじゃないですか。昔はアイドルグループ追いかけてめっちゃドキドキしたっていうような気持ちが、年を重ねるごとにいろんな選択肢を知っていって、そのトキメキがどんどん薄れていってしまいます。

1つのことに打ち込むとか、のめり込むっていうのはやっぱ、若い人ならではの快感なのかなと思って。だから、そういう気持ちも大事にしてほしいなっと思ったんですけど。

勝部:人によっては、60、70になってもトキメいてる人もいると思うんですけど、やっぱり一般的に言ったらトキメキ度は下がっちゃうし。ドッカンバッカンやったって、病気になったり死ななかったりすれば、それも楽しいのかもとか思ったりもするんですけど。やっぱり、その場にいるときは楽しめないっていうのはあるかな。

染矢:その渦中にいると。

勝部:渦中にいると、そうですよね。

染矢:でも、楽しく恋愛できるのが一番いいですよね。自分が好きな人といい関係性を持っていけるっていうのが、一番ハッピーだと思うので。そうできるように。

恋愛・性の問題の前に、コミュニケーションが大切

染矢:ということで、最後にお1人ずつ、参加しての感想をいただけたらと思います。じゃあキリト君から、お願いできますか?

キリト:今回のこういうものがあるっていうのを知ったのも初めてだったんですけど、こういうトークショーみたいなものに参加するのも初めてだったので、来たときすごい緊張しました(笑)。

思ってたよりも聞いてくださっている方とか参加してるお二人もそうだったんですけど、来ている人が多かったので。こういう恋愛とかそういうのに関する関心度っていうのが高いんだなって思ったのと、今回のゲストのお二方とお話できて、すごい参考になりました。ありがとうございました。

染矢:ありがとうございます。

(会場拍手)

染矢:タカフミはどうですか?

タカフミ:すごい話が膨らんで、本当にいろんな視点から考える余地っていうのが増えたので。とてもよい機会になったと思います。本当にありがとうございました。

(会場拍手)

染矢:お願いします。

ヨッシー:今回3つのテーマを話し合ったんですけど、全部共通してコミュニケーションっていうテーマだったなっていうのをすごい感じて。

やっぱ恋愛とか性とかの問題って、一番根底にコミュニケーションっていうのがあるんだろうなっていうのを再確認できたので。ちょっと難しいですけど、そこに働きかけていけたらなと思っています。ありがとうございました。

染矢:はい、ありがとうございました。

(会場拍手)

恋愛もリテラシーを身につけるべき

染矢:あやさんと元気さんも、一言ずつ。じゃあ、あやさんから。

永峰:そうですね、恋愛って何か真剣に考える場っていうか、ここに上がってくるのもすごく恥ずかしい、内面を出すっていうことだと思うので。そういうふうにしてくださって、勇気を持ってありがとうございましたって、すごく思いました。

染矢:はい、ありがとうございます。

(会場拍手)

勝部:ちょっと近いようなことになるんですけれども。やっぱり恋愛っていうのは学校でも学ばないし、でも人によっては人生の中の大きな一角を占めるもので、しっかりとリテラシーは身に着けておきたいところ。

どうすればいいかなって悩んでる人がすごい多いと思うんですね。さっき言ったようにカウンセラー文化みたいなものもないし、そもそも相談することが苦手だったりとか。じゃあネット開けば、よくわけのわからない情報とか。雑誌では「モテ」「愛され」みたいなのばっかりで。

(会場笑)

染矢:うんうん。

勝部:恋愛マニアばかりが情報発信をする傾向にあるからどうしても、一般の人間としては「そんなギラギラしたもんじゃないんだよな」とか思ったり、感じることが、すごい多いと思うんですよ。

その中でこうやって、杉並区さんですとか自治体の方々も一緒になって、若者と恋愛をテーマにお話できたのは、とても画期的だなと思ってます。ありがとうございました。

染矢:はい、ありがとうございます。この後は、会場の皆さんとグループに分かれ、恋愛や性感染症予防について話し合い、更に考えを深めていきたいと思います。登壇者のみなさま、どうもありがとうございました。

(会場拍手)

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