堀江貴文氏「ITは若い人に任せればいい」宇宙事業の巨大マーケットを語る

日本のハードウェア:現状と将来のかたち #2/2

Tech in Asia 2015
に開催

2015年9月7日に開催された「Tech in Asia Tokyo 2015」に堀江貴文氏が登壇。East Ventures・松山大河氏とともに「日本のハードウェア:現状と将来のかたち」をテーマに意見を交わし合いました。堀江氏は、自身のロケットベンチャーや大学の研究者の創薬ベンチャーなどの領域の事業化が進まない原因として、リスクの高い投資をすることができない日本のVCの問題点を指摘。成熟しつつあるIT分野以外からメガベンチャーを生み出すために必要なことについて語りました。

ロケットベンチャーが受け入れられない理由

堀江貴文氏(以下、堀江):僕だってロケットのベンチャーやってますけど、お金が集まんないから。僕の場合は、今度はお金が集まんないんですよ。受け入れられないんですよね。

松山大河氏(以下、松山):えー、でも集まるんじゃないんですか?

堀江:いやいや、集まんないんですよ。だって、ロケットはゼロイチの世界だから。ある意味、バイオベンチャーの創薬ベンチャーに似てますよね。

創薬ベンチャーってやっぱりすごくいろいろあって、ベンチャーの臨床試験のフェーズⅢっていう一番最後のところまでいかないんですよね。いくのに最低でも何十億ってかかるので。しかも臨床試験に失敗したらゼロになっちゃうわけですよ。

松山:要するにリスクが高いっていう。

堀江:リスクを50億をかけてゼロにしちゃう、「えー!」みたいな。ベンチャーってそれで終わりじゃないですか。

だから、だいたい創薬ベンチャーって臨床試験にいく前とか、フェーズⅠとかで売っちゃうんですよね。大手の製薬会社とかに権利を売って、それを費用、ワーキングキャピタルにして、次の薬を開発する、診療を開発するみたいなふうになるんだけど。

本当だったら、100億なら100億入れて、全部フェーズⅢまで終えて、実際の薬としてリリースをするっていうふうにやらなきゃいけないわけですよ。

だけど、やっぱりゼロになるのが怖いから、ベンチャーキャピタルがお金を入れていけない。

ロケットも同じで、僕らのロケットってまだ宇宙空間まで行ってないわけですよ。「本当に行くのか?」みたいな。

松山:いくらくらいあればできるんですか? そのロケットベンチャー。

堀江:いくらじゃないんですよ。僕たちが買いたいのは時間なんですよ。今、経費が年間1億くらいかかってるんですよ。僕が1億円全部出してるわけですよ。だけど、1億で軌道通るまでやろうとすると、2年とか3年はかかる。

だけど今、5億くらい投資が集まれば1年でできるかもしれないっていうことなんです。ただそれだけの差なんですよね。だからこれも、要はお金を出す側からしてみれば、「本当にできんの?」みたいな。

イーロン・マスクのロケット事業

松山:それはアメリカも同じかもしれなくて。SpaceX、確かにうまくいっていますけど、あれも初期ファイナンスは完全にイーロン・マスクの個人のお金で、確か50億くらいつぎ込んで、さらにその次とか次にお金が切れたときに、本当に「自分も加わるから他の投資家も入ってください」みたいな。けっこうそこは、リスクが相当でかい感じなのかなあと。

堀江:そうなんですよ。それもしかも、SpaceXはけっこうギリギリになったはずなんですよね。初めて打ち上げに成功したのって、2007年の3月とかそれくらいだったんですけど、それまで2、3回失敗したのかな。ファルコン1の打ち上げに3回くらい失敗してるんですよ。相当やきもきしたでしょう。

松山:うん。

堀江:僕らその前の段階ですからね。リスクがけっこう高い。

松山:あとSpaceXの場合は、アメリカ政府がスペースシャトルの代わりに何かしら手段を探さなくちゃいけないみたいなのがあって、国も途中でわりとオフィシャルに応援してましたよね。

普通に「年間予算でいくらあげるから、その代わりノルマとして何回打ち上げて何回飛ばしてね」みたいな。日本政府も、本当はそういうね……。

堀江:でも、ちっちゃい予算を取りましたよ!

松山:あ、そうですか!

堀江:1800万円。経済産業省から。

松山:おおー! オフィシャルに認められたわけですね。

堀江:一応、予算規模2億2000万円のうち、JAXAが2億円くらい持っていきましたけど。JAXAとうちで取りましたから(笑)。

松山:(笑)。宇宙開発競争になると、本当にアメリカと日本で10倍違うと思うんで。

民間の研究に対する政府の資金援助

堀江:もちろんそうですね。あと、日本の場合はなかなか防衛省の予算が取れない。なかなかっていうか、防衛省が、やっとそろそろDARPA(アメリカ国防高等研究計画局)みたいな予算が出てくるらしいんですけど。

松山:へえ!

堀江:ないっすね。

松山:ああ、そうですか。インターネットってもともと、それこそ軍事技術って言われてるけど、そのDARPAから資金援助が初めに入ったっていう。

僕1回、DARPAをすごい調べたことがあって、この前Googleが買ったロボットベンチャーも、もともとはDARPAのロボットチャレンジみたいな……。

堀江:自動運転車だってもともとDARPAチャレンジじゃないですか。最初、トラックを無人の荒野みたいなところで走らせてたでしょ。カーネギーメロン大学とかが参加してたじゃないですか。それもう10年以上前の話ですけど。だから、政府の予算は全然当てにできないっていうのはありますよね。

松山:でも、あれはけっこううまくできていて、選んでいるのは実は民間のドクターの超できる人なんですよ。

政府のお金で、軍のお金なんですけど、別に軍が決めているわけじゃなくて。DARPA、1回僕すごい真剣に調べて、よくできてるなって思ったのが、あれって1年とか2年の時限的なチームなんですよ。

それで、委員会みたいな時限的なチームがあって、そこにアメリカ中の頭のいい人たち、それこそインターネットつくった人とかも委員会に入ってるんですけど、そういう人たちが「次の新しい技術はこれだから、ここに50億使おう」とか、「100億使おう」とか。しかも、そこに関しては短期的なキャピタルゲインを狙わないんですよ。

「アメリカとしていいんじゃない」とか、「世の中としてこの技術あったほうがいいよね」みたいな、けっこうロングスパンなところに張っていくっていう。

日本ももしかしたら、予算をそういう役人の人が取るとうまくいかないかもしれないんですけど、予算だけ切って、そういう何かスペシャリティのある委員会をつくるっていう……。

堀江:僕はねえ、そこは機能していると思うの!

松山:日本ですか?

堀江:いや、機能してると思うよ。科研費とかは一応機能していると思っていて、ただその先がないんですよ。

松山:事業化っていうところですか?

堀江:そう。だって最近、東京大学エッジキャピタルができてから、最近の東北大学でできたとか、ちょっとずつ「大学の知財を事業化しましょう」みたいな流れってできてきたじゃないですか。

10年前に僕、東大の総長に会ってその話をしたらポカーンでしたよ。彼は「僕たちに寄付をしてくれ」と。

松山:ははは(笑)。

堀江:「どうせ寄付した金でビルとか建てるんでしょ」みたいなね。「そんなんじゃないんだよ!」と。「シード見せてくれ!」と。そういうことを言いたかったですね。

最新技術を事業化する2つのプロセス

堀江:だから、シードにはちゃんとお金がある程度はまわってます。ただ、それを事業化する人たちが異常に少ないっていうだけの話で、そこでパワープレイすれば世界市場に入れられるテクノロジーもたくさんあります。

例えば、僕が最近よく話してたのが、「量子ドットレーザー」っていうすごい技術があって。これを使うと、全世界の、たぶん数百万人から数千万人いる視覚障害者の人たちに、非常にクリアなビジョンを提供できるっていうテクノロジーがあるんですけど、これなんかやっぱりちょっと動きが遅いよね。

もっとお金を入れてドカンとやったほうがいいのに、なんか全然ゆっくりしてる。のんびりしてますよね。富士通の子会社なんですけどね。

松山:最新技術って2つ段階があるような気がして、1つはそういうちゃんとプロダクトがつくれるというか、そのアイデアを実証するっていうか、その後にその製品をつくって、製造ライン建てて、人雇って、いわゆるアントレプレナーシップを設けて経営していくっていう。

だから、そこを連続的に求めるのは難しいのかなって。本当は連続的に持ってないとダメなんですけど、日本だってなかなかその先生も辞めにくいし、だからそういう意味で言うと、今1つ僕たちがチャレンジしているのが、こういうことなんですね。

先生は先生でアイデア、初めの基礎的技術は出していただいて、若いアントレプレナーシップを持ったビジネスマンと一緒にやってもらって、事業化していくみたいな。

日本のVC、投資家の問題点

堀江:そこで経営できる人、お金払ってくれる人がいないよね、極少だよね。特にテクノロジー系とか、ライフサイエンス系とか、ロボットとか、自動運転車とか、その辺が

異様に少ないっていうか。ソフトウェア、ITサービスみたいなところは、最近すごい増えたんですけど。

松山:そうですね。確かにそれはベンチャーキャピタル側の問題かもしれなくて、僕もその1人なんですけど、やっぱり日本で今言ったような先端技術にかけられるような投資家って、今、頭に浮かぶのってもう本当に3、4人くらいです。

堀江:でしょ。だからそこが問題だと思います。「わかんないんすよ、僕は」みたいな。「わかんないとか言ってんじゃねーよ、勉強しろよ!」って思いますよ。

松山:ははは(笑)。

堀江:だってそんな難しい話じゃないんだもん。みんなそこそこ頭いいんだから、高校レベルの物理とか化学でいいんですよ。理解するのはそのレベルで全然理解できるんで。「それくらい勉強しろよ!」みたいな話ですよ。

松山:うーん。

堀江:今しかも、ネットで何でも調べられるんで。僕だって別に特別な知識があるわけじゃなくて、ネットでただチクチク調べているだけですからね。

松山:僕はこの前、堀江さんと話したときに、最近ニュースアプリとか、フリマアプリとかに投資しているわけですけど、堀江さんからは「小さいところをやってんな!」みたいに(笑)。

堀江:いいんですけど、そこはもう他にやってくれる人がいっぱいいるから。儲かるってわかってるんだから。だいたいほら……。

松山:小さいとは言ってなくて、「誰かがやるから、もっと他のリスクを取ったほうがいいんじゃない?」ってことですよね。

堀江:そう。他にリスクを取るべきところがあって。もう10年以上やってるわけじゃない?

松山:15年です(笑)。

堀江:15年やってるでしょ。15年やったらもういいじゃないですか! ITとかは。もうITは日本もやる人いっぱいでてきたんだから。しかも、未上場の段階で5億とか10億とか投資してくれる人いるじゃないですか。

松山:ITだったらいますね。

堀江:ITだったらいるじゃないですか。そんなの若いシビアなアントレプレナーの人とかに任せればいいんですよ。

それで、僕たちはもっとリスクを、みんなが取らないようなところに投資をしていく。宇宙に行くベンチャーだって、絶対うまくいくと思うんですよ。ものすごいマーケットがあると思ってるんですね。

今後投資するべきベンチャーの領域

堀江:例えば、Planetary Resources(注:将来的に小惑星鉱業を行うことを目的とするアメリカのベンチャー企業)って会社あるじゃないですか。

松山:はいはいはいはい。

堀江:あんな話、僕たち10年以上前からしているわけですよ。

松山:確かに確かに。

堀江:レアメタルが山ほどある小惑星とかがあるから、それを地球に落っことせば、「それだけで何千億じゃねーかよ!」みたいな話とかを。

それでマネタリーして、僕たちは5億円で太陽系の外とか行きたいと思ってるんですけど。投資家の人たちには、「十分そういう(形で)リターン返せますよ」という話し方をするわけですけど。

あと最近、僕の「HORIEMON.com」の対談で、まだWebにはアップしてないんですけど、この間会った東大の先生とかすごいおもしろかったですよ、工学部の先生ですけど。

ドラッグデリバリーシステムを研究している先生で。その先生の技術を使ってる創薬ベンチャーがあるんですけど。東証マザーズに上場している「ナノキャリア」っていう会社があって。

そこなんかは、「ミセル」っていう人工的につくった細胞……人工細胞じゃなくてウィルス細胞なんですけど。

そいつの中に抗がん剤を入れて、がん細胞の核の近くまで持っていってそこで破裂するっていうDDS(ドラッグデリバリーシステム)をつくってるんですけど、それ今、フェーズⅢまでいってるんすよ。もうすぐ実用化される。

がん細胞だけに特定的に機能して、がん細胞だけを破壊することができれば……。科学療法ってものすごく副作用あるじゃないですか、毒なんで。

だけど、がん細胞だけに効けば副作用が劇的に少なくなる、ほとんどなくなるっていう技術ということですね。

その先生の次の技術ってめちゃくちゃおもしろくて、ナノミセルのなかにメッセンジャーRNA(注:DNAからコピーした遺伝情報を担っており、それによってタンパク質を合成するRNA)を入れるんですよ。

そうすると選択的に、pHがちょっと酸性に振れたら破裂するとか、あるいは脳細胞に入り込むために、脳血管に特定的なタンパク質にトリモチみたいにくっつくテクノロジーを持っていて、それ使うと脳細胞にも容易に入り込めるっていうテクノロジー持ってる。

そこにメッセンジャーRNAを入れるとどうなるか。細胞内に入り込んでメッセンジャーRNAを放出するわけですけど、そしたら勝手にリボゾーム(注:メッセンジャーRNAを読み取ってタンパク質へと変換する細胞内の構造体)がタンパク質がつくってくれるわけです、酵素とか。

そうすると、体内が製薬メーカーになっちゃう。ゲノムでデザインされた薬を、体内の細胞がつくってくれる。

実は同じことをウィルスがやってるんですけどね。いわゆるウィルスの生態のほうに近いんだけど、そういうのがもうすぐできるわけですよ。こんなのとかもう100億でも投資したいようなシードだよね、みたいな。

松山:僕もいわゆる難しい領域をやりたいという思いはあるんですけど……。

堀江:あれだよ、もし実現できたらアルツハイマーとか治療できちゃうんだよ。βアミノイド(注:アルツハイマー病の原因とされている成分)とかをつくる間違った酵素を消す薬を、脳細胞につくらせることができるわけだから。

松山:確かに、日本はぶっちゃけITは堅いんですけど、堅くてもその後どこまで行けるかというところで、グローバルに出られるか出られないかというところに壁があって。

でも日本って実はIT以外に、物理とか、化学とか、そういう分野では普通に世界的にわりと通用している先生とかもいるじゃないですか。

本当はそこが実業化すれば、いきなりグローバルにいける可能性があるから、そういう意味で言うと、ファイナンス的にうまく整えば、できれば製造化っていうところまでいかずに、特許である程度プロテクトできて、例えばそこにファイナンスします。それで事業化に関しては、大きい企業とじゃあ組んでいきましょうとか。

堀江:今ね、そこも組む必要もないんだって。

松山:そうですか。

堀江:同じように、家電とかそうじゃないですか。今、Foxconnみたいなところが、「こんなんつくりたいんだけど」って言ったら、アタッシュケースみたいなの持ってきて、「こんな感じですか?」って感じでモジュール組んできて、プロトタイプみたいなのもできちゃって、「これ100万個でいくらで、1個あたりいくらね」みたいな話をして、製造に入るみたいな状況になってるわけですよ。

それって別にエレクトロニクスの世界だけじゃなくて、バイオとかその辺の世界もそうなりつつあるんですね。

実はそういうところに頼む金さえあれば、小さなアイデアと知財と基礎技術があったら、特許でプロテクトして、そういう外注会社に発注して、プロトタイプつくってもらって量産化するっていうところまでできつつあるんですよ。

だから別に、ジェネリックつくってるメーカーに外注したっていいわけですよ。実際今でもそんな感じなんですよ。だからもうファブレス、普通ですよ。

リスクを取るために技術を正しく理解する

松山:なるほどね。じゃあ、堀江さんの意見としては、「IT以外の領域のテクノロジーにも、ベンチャーキャピタルがどんどん投資をするべきだ」と?

堀江:リスクを取って、そのためには技術を正しく理解する必要がある。なんでこれがつくれてるのか、っていうことを正しく理解する。なんとなくじゃダメなんです。例えば、なんでメッセンジャーRNAを使った創薬がこれまでできてこなかったのか。

でも、先生に質問すれば明確な理由をちゃんと教えてくれます。「あ、なるほどね」って。でも、別にメッセンジャーRNAなんてものは中学校の生物みたいなので教えるくらいの、すごく基礎的な知識なわけじゃないですか。「ああ、なるほどね」って理解できる。「すごいっすね、先生!」みたいな。

松山:なるほどねえ。でもやっぱり、その最初のリスクを取れるタイプの投資家っていうのは、冷淡な投資家というよりはエンジェルとか、それこそテクノロジーに特化しているファンド。

我々は一応、テクノロジー分野だったらどこに投資してもいいということになっているんですけどね。ただやっぱり、現状95%以上はIT、特にソフトウェアになってると。

堀江:あともう1つ問題点があるとすれば、そのテクノロジーを信じていて、それを本気でやりたいと思っているCEOがいないのかも知れない。それもあると思う。

松山:経営してくれる、そういうビジネスサイドの人っていうことですか?

堀江:大学の先生も「この技術に将来性がある」と思っているが、「私は研究だけやっていきたい」(というスタンスの人が多い)。だから興味ないんすよ。クリエイタータイプっていうんすかねえ。例えばメッセンジャーRNAをミセルのなかに仕込んで、みたいなところの技術が確立されたら「もう次にいこう」というか。

松山:なるほど。

堀江:というふうになっちゃうんですよね。だから、先生もそこまで僕に教えてくれて、「次はこれやりたいんだよ」って。先生の興味はそこにいっちゃう。先生が、できたテクノロジーを本気でやりたいと思うような人を見つけてくるのが大変。

IT以外からメガベンチャーが生まれる可能性

松山:じゃあやっぱり、そういうテクノロジーにアントレプレナーシップを持ったビジネスマンというか、あとはリスクが取れる資本家がついていってそこに大きくはっていけば、日本からでもそういういわゆるユニコーンクラスのメガベンチャーが出るんじゃないかと。

堀江:出るポテンシャルは十分あると思うんで、マインドセットを変えないと。ただ変えなきゃいけないところはいっぱいありますけどね。

でも、ITは10年で変わったから。15年前なんかそんな人ほとんどいなかったじゃないですか。でも変わったから。

今はもう雨後の筍のようにいるから、ITの世界は全然安心してられるんじゃないですか。

松山:なるほどなるほど。

堀江:だから、10年くらいでそうじゃない世界にもそういう人たちが出てくるようにできるんじゃないですか。

松山:わかりました。我々も一部をIT以外にも投資をしていきたいと思いますんで。最後メッセージがあればお願いしたいんですけれども、よろしいでしょうか?

堀江:はい……お金、待ってます(笑)。ロケット産業。

(会場笑)

松山:堀江さんが起業してるなら投資しますけどね。

堀江:だからロケットのベンチャーで。僕今、取締役になれないからさ。

松山:あ、そうなんですか?

堀江:11月9日までなれないんです。

松山:11月9日、わかりました(笑)。じゃあ待ってます。今日はどうもありがとうございました。

堀江:ありがとうございました。

(会場拍手)

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