iemo含む9媒体の著作権問題 「責任者は把握していない」DeNA守安氏が明かす、村田マリ氏への調査内容

DeNA キュレ―ションサイトに関する記者会見 #4/6

ディー・エヌ・エー(DeNA)のキュレーションサイト「WELQ(ウェルク)」が内容の信ぴょう性や無断引用について指摘を受けた問題で、12月7日、DeNAの代表取締役社長守安功氏らが記者会見を開き、記事の非公開化や第三者調査委員会設置などについて説明を行いました。質疑応答前半部分の書き起こしです。

「MERY」の記事作成マニュアルの透明性について

記者14:朝日新聞のノブハラと申します。よろしくお願いします。2点あるんですけれども、「MERY」について、ほかの9サイトとは異なっていて、当初から「引用を推奨するような指示はなかった」と発表されています。

今もその点は変わっていらっしゃらないかと思うんですけれども、なかなかあることが“ない”と確認するのは難しい面もあるかと思うんですけれども、MERYのなかでどのような確認をされたのか、そういった推奨がなかったと判断されるにいたった決め手はなんだったのかということをうかがわせてください。

守安功氏(以下、守安):MERYについては、株式会社ペロリというものが、我々DeNAとは独立してオフィスを構えているんですけれども、基本的には1つのサイトですので、まずそれなりに統制がとれているのではないかということで、代表の中川に確認して、「WELQで起こったような記事の作り方をしている可能性はあるの?」と聞いたところ、「それはない」ということを聞きましたので、私自身はそのタイミングにおいては大丈夫だと判断しました。

一方で、すべてのライターさんがどのように記事を作っていたのかということに関していくと、これは当然、確認がすぐにできかねるものですので、実態としてどうだったかというところは調査が必要だと思っておりますが、今においても、そのような作り方はしていないだろうとは思っております。

小林賢治氏(以下、小林):補足いたしますと、実際には記事制作に関するマニュアルというのも同時で確認しております。MERYについては、そういったマニュアルが確認できなかったというのは、現時点では判明しているところでございます。

記者14:実際にそのマニュアルも会社で確認をされて、そういった点はなかったと認識されていると?

小林:はい、現時点ではその認識でおります。この「現時点では」と申しましたのは、やはりMERYも同じくマニュアルの更新頻度が高いので、少なくともヒアリングおよび実際に今手元でわかる範疇のマニュアルにおいて、そうしたマニュアルが存在せず、かつヒアリングの範疇でもそうした意図がないということもわかりました。

その点において、今現時点で把握できる部分においては、ないことがわかっているんですが、実際過去の部分でどうであったかというのは、今しばらく精査が必要かなと思っております。

記者14:もう1点、キュレーションメディアについては、最初にペロリとiemoを買収されて、そこからさまざまな分野へ横展開されてきたと思います。

ですが結局、現時点では、あとから生まれた9サイトについては、ややずさんというか、問題点のある運用をされていて、もともとのMERYについては問題はなかったという状況なんですけれども。

その点、最初のノウハウを活用していったのであれば、すべて10サイトで同じような運用がなされていてもおかしくないと思います。なぜMERYだけ違った運営をされていたのかという点を改めてうかがわせてください。

守安:ちょっとご認識と異なるかもしれませんが、買収の経緯というのは、もともとMERYを運営しているペロリ社とiemoを運営しているiemo社を同時に買収いたしました。

その過程において、もともとオフィスも違いましたので、この2社というのは異なる進め方をしたものになります。

それで、iemoの代表の村田(マリ)がキュレーション統括の執行役員として、その後媒体を増やしていくということをやっておりましたので、そのなかで9個の媒体とMERYに関しては責任者および運営の体制・やり方が異なっているというのが実態でございます。

記者14:ありがとうございます。

9媒体の統括担当・村田マリ氏からの報告内容

記者15:『週刊東洋経済』のスギモトと申します。この事業のレポートラインを具体的に教えてほしいのですが。

今日、事業責任者の方がお見えでないというのは、この事態の状況に鑑みてトップから説明したいという、それ自体はわかるんですけれども。

約1ヶ月前に、当編集部からこの事業について取材を申し入れた際には、事業責任者の方ご本人は日本におらず、取材を受けられない等々の説明を受けました。

そういう経緯も鑑みますと、いったいこの事業の責任の体制はどうだったのかなということを、素朴に疑問に感じます。レポートラインについて教えてください。

小林:先ほどご説明させていただいたものと被るんですが、レポートラインは2系統ございます。

キュレーションプラットフォームの下に、キュレーション統括部というものがございまして、その下にMERY以外の9つ媒体がぶら下がっているというものが1つの系統です。キュレーション統括部から直接私のレポートラインになっているのが1つと。

もう1つは、MERYを運営している株式会社ペロリというもの、これはオフィスも独立しておりまして、そちらは株式会社ペロリから私に直接のレポートラインということで、2つに分かれております。

記者15:村田さんの存在というのはペロリ側にあって、9つのほうではないということでしょうか?

守安:村田マリはペロリ側ではなくて9媒体、MERY以外の残りのサイトを統括しているという担当になります。

記者15:すいません、最後に1つだけ。一連の指摘されてきた問題について、事業責任者から報告があったのはいつ頃、どういうかたちだったのでしょうか?

守安:このマニュアルの問題につきましては、誰がどこまで把握していたのか、誰の指示であったのかというのは、現時点でわかっておりません。

記者15:レポートラインに乗っている以上、直接守安さんに来るものが何があるというのはご存知だと思います。そこから報告があったかどうかというのは記憶にあるかと思いますが、いかがでしょうか?

守安:このマニュアルについて取り上げられて、「このような問題があるけど、これはどうなっているの?」と聞いたところ、本人自体「把握していない」という答えでした。

記者15:ありがとうございました。

専用窓口・第三者委員会のチェック機能

記者16:毎日新聞の「経済プレミア」というメディアサイトのイマザワと申します。2つございます。

まず1点目の権利侵害の件ですが、専用窓口を設けられたと。これは電話等で対応するということだと思うんですけれども、(勝手に使われていることを)知らないで権利侵害されている方が大量にいると思います。

先ほど、許諾のない画像やサムネイル、それがMERYだけで10万件というお話があったんですけれども。これは一つひとつ社内のチームが調べて、もし権利侵害があったら対応しなければならない責任が当然あると思うんですが、それをやられるお覚悟はあるんでしょうか?

守安:そうですね、現在のところ窓口を開設いたしまして、お問い合わせいただければ(非公開化されている記事の)内容自体は保存しておりますので、調査できる状態にはなっております。

ただこれを、全体的にどのように対応すべきなのかというところに関しては、現時点ではまだ決まっていないというところでございます。

記者16:しかし、これだけ問題を起こしている以上、(勝手に使われていることを)知らないという方、気がつかない方がほとんどだと思うんですね。それを調べるのは当然みなさんの責任になると思うんですけれども、いかがでしょう。

守安:対応の仕方についても、今後検討していきたいと思っております。

記者16:もう1つ、第三者委員会についてです。先日の公表資料を拝見しますと、社外取締役の方が入られると書いてあります。

ところが、社外取締役は第三者というよりも、みなさんと同じ経営者の1人であり、当事者だと思うんですね。そういう人が第三者委員会に入って、独立した、中立した調査ができるのでしょうか。

守安:第三者委員会については、小林からお答えさせていただきます。

小林:社外取締役を入れるかどうかというところは、まさに今現在、候補となる方々という段階ではあるんですが、委員の方々ともご相談はしていて、メリットもあるしデメリットもあるという認識は持っています。

メリットとしては、やはり社内の認識がより進みやすいというところでのサポートになる要因はございます。

一方で、おっしゃられたように完全なる独立性、第三者性というところでは異なる場面もあるということで、全体のバランスを考えて、委員長が決まりましたら、その方とご相談しながら、実際に最善のところを決めていくかたちになるかと思います。

記者16:第三者委員会というのは任意の組織だと思います。ただ、日弁連のガイドラインがありまして、「社外取締役は第三者委員会の任命に関わるべきだ」「選定に関わるべきだ」というガイドラインはあるんですけれども、その人が委員になるというのは想定されていないんですね。そのへんどういう認識なのか、もし補足があれば。

小林:はい、日弁連のガイドラインは確かに認識しておりまして、こちらを認識しつつ、実際にどういうかたちがいいかというのは委員長の方ともしっかり考えていきたいとに思っております。

記者16:ありがとうございました。

MERY、iemo、Find Travel等の運営方針の違い

記者17:通販新聞社のカワニシと申します。先ほどの朝日新聞さんの質問に少し関連するんのですが、要するにMERYとiemoでは記事作成のプロセスが違って、それは買収以前からの話であって、iemoのやり方をほかのDeNAさんが作ったキュレーションメディアに敷衍したのか。言い換えると、それは村田さんの方針ということなのか。こういう認識でいいのでしょうか?

守安:これもどのような指示ややり方でプロセスができ上がっていったのかというのは確認の必要があるんですが、iemoの買収の後に、Find Travelという旅行(メディア)を運営している会社も買収しました。

そこは村田の指揮系統に入っていまして、そうするとiemoのやり方とFind Travelのやり方も当然違うわけで、それを同じにするのかどうするのかというのも含めていろいろ考えていって、ほかのサイトも生まれていきましたので、iemoのやり方がそのまますべてに広がったということでもないはずです。

また、その9つの媒体というのが、今マニュアルを見ている限りにおいては同じマニュアルが展開されていたというよりは、各媒体ごとにかなり創意工夫といいますか、変えておりましたので、すべての9つの媒体において同じようなマニュアルで、同じような手法が取られていたわけではなさそうだということがわかっております。

記者17:それともう1つは、著作権的にグレーな部分があるというところはDeNAさんのほうでも認識はあったと思うんですけれども。

それは例えば、広告主に対してそういうリスクの部分は説明していたのか。あるいは今後そういうことに対してクライアントにどのように説明して、保証していくのかということを教えてください。

守安:今回の件に関しましては、広告主さま、それから広告代理店さまに対しても非常にご迷惑をおかけしたということで、現状そのお詫び、謝罪を行っているところでございます。今後の保証等含めてどうすべきかというところは、広告代理店さま、それからクライアントさまとお話させていただくべきと考えております。

記者17:そうしたリスク的なものは説明していなかったということですか?

守安:(小林氏に対して)なにかわかります?

小林:実際の現場でどのようなかたちのフローとやりとりがあったかというところについてはきちんと調査しなければいけないので、これは第三者委員会だけでなく社内も含めてしっかり調査していきたいと思っております。

記者17:最後に、記事作成プロセスのところで、プロデューサー、ディレクター、外部パートナー、ライターとあるんですが、具体的にそれぞれ何人くらいいて、社内外の比率がどうだったかというところを教えていただけませんか?

小林:すみません、こちらですが、今現時点ですぐさま確認できるものがございませんので、少々お待ちください。

全体としてはかなりの人数がおったのは事実で、このキュレーション事業全体としては数百名が関わっているというかたちになっていますので、これが実際にどの役割で何人がいたか。各媒体でそれぞれどのくらいの人数が割かれていたかというところは、今一度精査が必要なところですので、こちらもしっかり調査していきたいと考えております。

記者17:ありがとうございます。

DeNA全体として、著作権法違反の認識はあったのか

記者18:日経BPのカネコと申します。質問が2つございます。まず著作権法違反のところで、会社としてのDeNAさんの責任をどう見ているのかというところを改めてうかがいたいと思います。

無断転載に関して外部から指摘があったときに、「ライターがご迷惑をおかけした」という言い方をしているという報道が一部出ておりました。つまり、「会社に責任はありませんよ」というのを匂わせていたと。

免責事項として、「記事内容そのものに関して責任はとりませんよ」ということもガイドラインとして書かれていらっしゃいました。

今日の記者会見でも、「権利者への配慮が足りなかった」というおっしゃり方をしているということは、つまりこれは、モラル上の問題しかなくて、DeNAには法的責任はない、あくまで個々のライターが責任をとるべきだというスタンスだと理解してもよろしいでしょうか。

守安:我々としては、ライター様にすべての責任があるというスタンスは真摯ではないと思っております。当然会社として、今後、権利者さんとご相談させていただくことだと思っております。著作権関連につきましても、会社としては関与せずに、ライターさんがやったものだというようなスタンスには立っておりません。

記者18:つまり著作権法上の責任を、DeNAさんも認めたという理解でよろしいですね。

守安:そうですね……そうですねと言ったらあれですけど、著作権法的にどうなるかというところは、判断が難しいところになってくるかと思いますので、個別事案単位でご相談させていただくことかと思います。

記者18:この場ではお認めにならないという理解でよろしいですか?

守安:この場、このタイミングにおいて、法的に責任があるということはまだわからないという認識でおります。

テキスト・画像利用のチェック体制

記者18:2点目です。先ほど、MERYの記事を自動チェックツールで調べて、それで記事を落としていって、(記事が)8割落ちたというお話がありました。これ、なんで最初からやらなかったのかというのが疑問としてあります。

例えば、YouTubeでもユーザーが違法な動画をアップしたら、勝手に調べて勝手に落とすという技術がすでにあって、10年前から運用されているわけですよね。

こちらはテキストと画像ですから、そのへんのチェックというのは技術的にもかなり確立されていて、簡単に実装できたんじゃないかなと思うんですけれども、なんで最初からやっていなかったんでしょうか。

小林:この自動チェックツールというのが、テキストに関しては、おっしゃるとおり、完全一致は容易に発見できるんですけれども、今回の件では、その完全一致の割合をシビアに判定した場合にどうなるかということで判定したんですね。

そういう意味では、例えば「〜でした」という単語でかぶったとしても、一致というふうに見なされていくので、いったん非常に厳しい判定基準でやってみたということで、それが転用の結果そうなったのか、たまたまかぶったのかということは、実際問題、ツールではなかなか難しい部分というのがあります。

ただ、いったんシビアな基準にしたうえで、ツールの判定を行った結果に基づいて落としたということでございます。

記者18:事業を買収されて、あるいは新サイトを立ち上げるときに、たしかにテキストに関しては難しい部分もあるかもしれないですけど、画像に関してはある程度できるはずですし、そういうチェックツールを実装しようというお考えもそもそもなかったという理解でよろしいでしょうか。

小林:画像については、チェックツールというよりも、きちんと許諾を受けてやっていくという対応で随時進めていくというかたちでやっておりました。

こちらについて、実際にどのようなかたちで画像利用があったのかというところについては、中身の運用実態の詳細な精査が必要かなとは考えております。

記者18:つまり、人がチェックすることもなかったし、機械にチェックさせようというお考えもそもそもお持ちではなかったということですね。

小林:こちらについては、どのようなかたちでしていたか、実際のポリシーはどうであったかというのが、非常に多くの人数が関わるなかで、実態としてどうであったかというところについては、やはり調査が必要だと思っております。

記者18:ありがとうございます。

キュレーション事業立ち上げ時の人材登用について

記者19:TechCrunch Japan編集部のイワモトと申します。本日はお時間いただきありがとうございます。

先日守安社長にインタビューさせていただいたときに、先ほど別の媒体の方も質問されてたんですが、私たちのインタビューのときに初めて、東南アジアのほうで一度著作権まわりで問題を起こされた方が入社しているというのをお話しいただいたかと思います。先ほどの話では(その方は)取締役会も通って入社されて……。

南場:経営会議です。

記者19:失礼しました。経営会議でお話のうえで入社されたということでした。未来ある若者にチャンスを与えるという一方で、リスクをはらんでいるというお話だったと思うんですが、私が質問させていただいたときは、「執行役員の方の現場の采配が大きい」ということをおっしゃっていたのですが、そうなると会社として全体で「もう一度チャンスを与えてあげよう」と認められたという認識でよろしいんでしょうか。

守安:そうですね。記事の内容としましては、実際の運用に関しては現場の判断が、ということでしたけれども、入社に関しては、通常の正式なプロセスを通って入りましたということで、そういう意味で私は「はい」と答えたつもりでございます。

記者19:ありがとうございます。もう1点なんですが、先ほどから「編集部」だったり「ライター」という言葉が出ていたり、今日配布された資料で合計10の「メディア」という表現がされているんですが、パレットというのはキュレーションプラットフォームという表現をされていたと思います。

改めて、プラットフォーム、いわゆるCGM的なサービスなのか、メディアなのかというのをどう判断されているのか教えてください。

守安:プラットフォーム自体にいろいろな概念がありますので、プラットフォームというところに大きな意味があるわけではないのですが、記事の作り方として、いろいろな作り方のものが混ざっていたと。

当然、一般ユーザーさんが投稿されるものもあれば、クラウドソーシング的に外部のライターさんにお願いするものもあれば、内部のアルバイト、インターンなどが作るものもあれば、いろんなものが混ざっていたというのが実態でございまして、これをプラットフォームと呼ぶか、メディアと呼ぶかというところかと思っています。

記者19:ありがとうございます。最後の質問です。買収されたキュレーションのメディアというかプラットフォームというか、ここでの言葉はいいんですが、そのなかで、もう登記簿を見ると、代表者の方がお辞めになられているサービスもあるようです。

こちらは本件とは関係がないという認識なんでしょうか。単純にロックアップが切れたとかそういう認識なんでしょうか。

守安:関係ございません。

記者19:かしこまりました。ありがとうございます。

クラウドワーカーによって書かれた記事の割合は?

記者20:『東洋経済』のワタナベと申します。キュレーションプラットフォームということで、金銭を発生しないで自発的に投稿する人と、御社がライターさんにお金を払って発注・投稿してもらう形態を取っているもので、大まかに2パターンがあると思います。

媒体にもよると思うんですけれど、例えばMERYやWELQの場合、御社がお金を出して発注している記事の割合はどの程度だったのでしょうか?

守安:このあたりの数字がわかれば、小林からお願いします。

小林:そういう意味では、とくに一番問題となっているクラウドワーカーへの発注というところで申しますと、媒体ごとにかなり数値が異なっております。

現時点でわかってる数字で申しますと、MERYでいうとクラウドワーカーへの発注というかたちで書かれた記事は10パーセント弱程度です。

大半が内部の、先ほど申し上げたアルバイトやインターンといったメンバーによって書かれたものがむしろ多いというのがMERYです。プラス、一般ユーザーの投稿もあるというかたちです。

それ以外の9つの媒体について申しますと、これも媒体ごとに数字のばらつきがあるんですが、だいたい6〜9割ぐらいがクラウドワーカー経由のものです。

また、クラウドワーカー経由であったとしても、このクラウドワーカーに関してどのような記事制作における指示があったかというのが、これまた非常にばらつきがございます。

ここが実態としてどのようなものかたちで記事の制作のフローがあったかというのは、いくつかパターンがある可能性があるので、こちらも詳しく調べていかないといけないというところでございます。

記者20:ありがとうございます。ちなみにWELQについては何割程度だったと把握されているんでしょうか?

小林:9割程度です。

記者20:ありがとうございます。もう1点、業績についておうかがいしたいと思います。

以前、ペロリとiemoを約50億円で買収ということになってると思うんですけれども、今後の展開によっては減損等あると思うんですけれども、現状、買収に関わるのれんもしくは無形固定資産、どの程度の額があるかを教えていただけますでしょうか?

小林:キュレーションプラットホームサービスに関して、のれんが発生している企業は、iemo社、Find Travel社、MERYを運営しているペロリ社の3社ございます。

現時点ののれんで申しますと、iemo社が7.9億円、Find Travel社が1.3億円、ペロリ社が26.5億円でございます。

記者20:どうもありがとうございます。

「PR」コンテンツの取り扱い方法

記者21:「J-CASTニュース」のオオキと申します。2点あります。

キュレーションと、外部ライターの方と、あと一般ユーザーの方が投稿するかたちで、2手に分かれていたというお話があったんですけれども、双方の記事がこっちが外部ライターの書いた記事で、こっちがユーザーの投稿した記事であることがひと目でわかるような仕組みになっていたのかどうかをまず教えてください。

小林:こちらについては、サービス上では区別がつかないという、わかりづらいかたちになっています。

記者21:であれば、極端な話ではあるんですけれども、そうした外部ライターへの発注のなかに、クライアントからのPRコンテンツ等も紛れ込ませることも可能だと思います。

実際にそういったPRコンテンツを「PR」と表記せずにネット上というかサイト上に表示していたというような事実は確認できていますか?

小林:こちらについては、ございません。と申しますのは、記事広告等については、「PR」というかたちをユーザーのみなさまに必ずわかるようにつけておりますので、あくまでわからないのは、単に書いたのがクラウドワーカーか一般ユーザーかといったところなんですけれども。目的として記事広告というかたちになっている場合は、それがわかるようなかたちになっております。

記者21:ありがとうございました。

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