辞めたい状況をなんとかしたくて悩んでいる人が大半
岩橋ひかり氏（以下、岩橋）：佐野さんの本を読んでいくつか、感銘を受けたり共感したポイントや文章をピックアップしてきているので、そのあたりをベースに話をしていきたいんですけど。
『「会社辞めたい」ループから抜け出そう! 転職後も武器になる思考法』（サンマーク出版）
まず、そもそもこの本は退職とか転職とか言っているけど、終わりにも書いていましたが、「自分は何者か」という本音をひたすら磨くという、めちゃくちゃ本質的な本だなと思ったんですよね。
佐野創太氏（以下、佐野）：ありがとうございます。
岩橋：これ、退職学™を始める時、そもそもそんなことは思っていたんですか？ それとも後でたどり着いたんですか？
佐野：後ですね。今回の本の内容も、退職学™を100パーセント書ききりましたという感じではなく、編集者の方と話していく中で「佐野さんは会社を辞めたいと思った時に、みんなはすぐ辞めちゃいますけど、そこで自分のことをちゃんと見つめ直して、ループしないように、またすぐ突発的に辞めたくならないようにしているんですね」ということを言われたんですよね。
岩橋：へえ。
佐野：その時に、「ああ、そうかもですね」と言っていたら、「会社辞めたいと思っている人のほうが圧倒的に多いですよ」と言われて。「最高の会社の辞め方をしたいという人はあまりいません」と言われたんです。「渦中にある人は、いい辞め方というよりも、今、辞めたいと思っているこの状況をなんとかしたくて悩んでいるんです」と言われて、確かにと。
今回本にするということは、公の存在になるというか、社会に向けて出すものなので、より普遍的なテーマを選びました。年齢も性別も問わず、「誰もが1度は思ったことがある悩みにアプローチしませんか？」というような話になっていったので、「本音磨きがめちゃくちゃ大事ですよね」という感じで進んできました。
どの世代でも8割〜9割が「仕事を辞めたい」と思ったことがある
岩橋：なるほど。確かに「会社辞めたい」って 会社員時代はけっこう思っていましたよね。
佐野：特に新入社員のときは週4ぐらいで思っていましたね。
岩橋：週4（笑）。
佐野：月・火・金・日かな。このくらいの頻度で思っていたので多いですね。
実際、スタッフサービスグループという人材系の企業が去年の終わりくらいに出した創立40周年を記念した調査で、4世代（Z世代・ミレニアル世代・就職氷河期世代・バブル期世代）に1,000人ずつ「仕事を辞めたいと思ったことありますか？」とアンケートをとったら、8割〜9割、どの世代でも思ったことがあると答えたんです。相当根深いですよね。
岩橋：辞めた過ぎでしょ。
佐野：「会社を辞めたい」という気持ちは、個人の努力不足とか性格じゃなくて、仕組みのせいだと思っていて。社会問題だなという捉え方をしていて、1章はそこなんですよね。1章丸ごと使って「会社を辞めたいとモヤモヤしているのは、あなたのせいでもなんでもありません」と、ツラツラずっと言っています。
「会社も、上司も、ぜんぶガチャ。」
岩橋：確かに、けっこう衝撃的なことが本の最初に書いてある。帯にも書いてあるんですけど。
佐野：「会社も、上司も、ぜんぶガチャ。」、これはちょっと強い言葉ですよね。
岩橋：会社も上司も全部ガチャだし、表紙だけじゃなくて本の中にも大きな文字で書いてありますもんね。
佐野：編集者の人がすごく気に入って。「今、全部ガチャって言いましたよね」という感じになって。
岩橋：へえ！ それを拾われてこうなったんですね。
佐野：そうなんです。だから編集者の人と話す時は、みなさん気を付けてください。何が表紙に出てくるかわからないので（笑）。
岩橋：でも「ガチャ」って言葉は今のトレンドですよね。
佐野：これはもういろんなところでいろんな人が言っていると思うんですけど、僕は「親ガチャ」という言葉が出てくる前にこの言葉を使っていました。
岩橋：そうなんですね。
佐野：けっこう前からキャリアはガチャだし、ヒビの入ったガラスの上に積み上げていくもんだからという考え方で、キャリアを組み立てることをお勧めしているので。
「会社を辞めたい」と思うのは、個人ではなく仕組みのせい
岩橋：会社を辞めたい人の8割は、個人のせいじゃなくて仕組みのせい。なるほどね。
佐野：みんな自分のせいにし過ぎ。真面目な人がほとんど。僕も相談者さんにこれまで1,000名以上会ってきていますけども、基本的に努力してなんとかしようと思うというか、仕組みが悪いからそこを変えようという前向きなものよりも、自分がダメだから自分を変えようみたいになっちゃっている人が多い。
特に女性にめちゃくちゃ（多いです。）完全に今の会社の仕組みは男性社会というか、9時〜17時ないし、9時から22時まで働ける人が前提で会社が回っているので、そういうのを知らないままがんばらされているんです。
特にひかりさんが言っているのは、女性だったり子どもを育てる人だったり、僕みたいに介護しなきゃいけないとか、生活が圧迫してくる人にそのしわ寄せが行って、1人で思う存分働ける人だけが出世するという謎なレースになってしまっている。そこに思い切り乗ろうとすると、けっこう怪我するんですよね。
岩橋：そうですよね。
佐野：そういう会社全体の仕組みみたいなのを、1章ではバキバキ書いています。
岩橋：佐野さん自身は会社に長くいなかったからこそ、それを客観的に見れたんですよね。中にいるとそれが当たり前になって、意外とわかんなくなっちゃっている人も多いじゃないですか。
佐野：やっぱりそうですね。自分の経験が大きくて、介護だから会社辞めなきゃいけない時に、人事の人とかに相談はするんですよね。でも「うーん、ちょっと難しそうだね」と持っていかれる雰囲気がすごくあるんですよね。こういうところから「会社って何でこんな感じなんだろう？」と調べ始めたり。
「会社の中で幸せになれるタイプの人間ではない」と早めに気づけた
佐野：母も昔はけっこうバリバリ働いていたらしいんですけども、交通事故を起こしてからなかなか働けなくなったりとかで、何となくそういう人を見ていた。病気という理由だけで働けなくなる人を身近に見ていて、自分も似たような環境に入っていったところがあったので、（客観的に）見やすかった感じですね。
岩橋：その状況って、見方によってはすごく不幸じゃないですか。普通に働けなくなって、メインルートから外れて。でも、私も前職を離れて出産とかでいろいろと考えるようになったんですけど、早い段階で考えられたのってめっちゃラッキーだったなと思っているんですよね。
佐野：本当にそうです。僕はそこが幸運で、それこそ会社で出世したいという欲がまったく湧かなかった。上司や社長のスケジュールを会社のカレンダーから見られるんですよね。僕はそれを見るのが好きだったんですよ。「上のほうの人たちって何をやっているのかな」と見た時に、あまり僕が理想とするスケジュールで動いていないんですよ。
岩橋：どういうことですか？
佐野：土日に出張が入っていたり、土日にマネージャー合宿が入っていたりで、絶対に嫌だと思ったんですよね。僕は音楽が好きなのでライブにも行きたいし、子どもが産まれてからは、子どもがこんなにかわいいんだって産まれるまでわかんなかったんですけど、子どもがすごくかわいいので一緒に過ごす時間がほしい。
会社の中で幸せになれるタイプの人間ではないと早めにわかったのが、僕の中ではすごくよかったことでした。（会社の中で）幸せになれる人もいると思うんですよ。でも僕は育児もそうだし、音楽もそうだし、サッカーもそうだし、こういう好きな活動もそうだし、たぶん1社にいると「ちょっとお前集中しろ」と言われるようなタイプだった。
「もっとお前、家庭のことを置いといて仕事しろ」と、特に男性なのでよく言われる。その側のほうにガーッと流されていたと思うんですけれども。
幸か不幸か、退職をきっかけに自分のことを見つめざるを得なかった。会社以外の軸で充実感を得られるものは何かなと強制的に考えられるようになったのは、今思えば自分に向いていた感じがします。
転職しても何も変わらない人とそうでない人の違い
岩橋：なるほどね。コメントも来ていますよ。「前職では『最高の辞め方』で会社をやめたなーと」。この方は2回転職しているからね。「前々職では1年くらい『辞めたいループ』の末、辞めました」。
本当、同じ人でも変わりますし、本を読んでいて、「転職しても何も変わらない人」と「転職して自分をより好きになることで人生が好転する人」がいるなと。さっき裏トークで「成功ってなんだろうね」という話になったじゃないですか。
佐野：ありますよね（笑）。
岩橋：ある種、転職を決まれば成功なのか、転職でどうなれば成功なのかがポイントなのかなと思ったりするんですけど。転職しても何も変わらない人とそうでない人の違いは何ですかね。
佐野：転職エージェントをやっていた時にも思っていたんですよね。今って、転職が簡単にできるんですよ。転職エージェントがめちゃくちゃたくさんありますし、企業もめちゃくちゃ人を欲しがっているので、転職自体はぜんぜんできるんです。求人サイトも充実してきましたし、今だったら寝ててもダイレクトスカウトが来て応募もできますし。
どんどん仕組みが充実していっているのに、転職エージェントに「この人、また来たぞ」という人がいる。そういうところに違和感を持って、その時からなんとなく、会社とは関係ないところで個人の相談に乗っていたんですね。それで見ていると、やっぱりループしている人がいたんですよね。
けっこううまくいっている感じなのに、何でこんなに充実感を得られていないんだろうとか、「辞めたいんですけど」って同じような理由でまた言っているなみたいなのが、常に観察されて。
一方で、転職していなくても1社に充実感を持っているとか、自分のことを好きになりながら働いている人もいるので、これは何の違いがあるんだろうと。（「転職」は）別にただのツールでしかないんだなと、その時から感じていましたね。
僕も2社目の転職は成功していました。そこは本をいくつも書いているような、僕の憧れの社長さん（の会社）だったんですよ。でも転職は成功したけど1ヶ月で早期退職してしまったので、転職しても人生が一気にうまくいくわけじゃないんだなと。そこから「転職の仕方の何に差があるんだろう」と少しずつ考え始めた感じですね。
転職のはじめの一歩は「登録」ではなく「内省」
岩橋：なるほどね。それが、この「本音を磨く」になる感じなんですかね。
佐野：「転職したいな」とか「会社辞めたいな」と思ったら、すぐ転職エージェントや求人サイトに登録、となりますよね。今って転職活動のはじめの一歩が「登録」になるんですよ。
それより一歩前に本音を磨き直す「内省」という「転職ステージ」があることを、人と話したりエージェントをやっていた時に気付きました。退職学™の研究家をやり始めてからも、「会社辞めたい」というその段階から、転職活動なり退職活動なりを考えていた人のほうが、退職したりないしは会社に残ったとしても、充実感があるんですよね。
「仕事楽しくなってきました」とか、「上司との関係は相変わらず悪いですけれども、仕組みを作るようになって、同僚からの評価は上がっています」とか、自分から動き始める人が増えていったりとか、そこがステージゼロで「本音を磨く」だったなというところがあります。
岩橋：なるほどね。すごく共感することが多いですね。私もキャリア講座をずっと運営していて、受講生が転職に至るまでけっこう時間がかかることもあるんですね。別に転職をゴールとしてるわけではぜんぜんないので。
見方によっては、転職に何年もかかっていて、なかなか決まらないことでまた悩んだりする状態もあるんですけど。でもこの内省期間を長く持って自分を見極めながら進めていく。転職エージェントに登録するとか求人サイトにエントリーするとかの前の段階の、今おっしゃった「転職ステージゼロ」の時点のものだなと思って。
佐野：そう、内省が大事。今「転職がゴールじゃない」とひかりさんがおっしゃったと思うんですけどその通りで。
ゴールが「転職」「退職」になってしまっている弊害
佐野：世にあるキャリア支援サービス、最近はキャリアコンサルタントの方とか転職をゴールにしない相談サービスも増えてますけども、「転職」ないしは「退職」をゴールにしているものがまだ主流です。まだまだキャリアをプロに相談する文化はありません。自分の本音を内省する機会なんてものは、あまりないんです。
僕もエージェントをやっていたり、求人サイトを運営してたのでよくわかるんですけど、転職してくれないとお金にならない。だから促すしかないんですよ。なので転職はできました、でもあまり人生は思うようには変わってませんとなる。
転職活動って疲れるじゃないですか。新しい環境にいくことになるし、結局繰り返していくうちに疲れちゃって「もういいや、この場にいよう」って諦め始めちゃうんですよね。
（コメントを見て）そう、この「退職活動」っていう言葉、いいですよね。「退活」。
岩橋：「退活」って意外と聞かないですね。
佐野：転職活動、「転活」もあまり言わないですもんね。「就活」はめっちゃ言うのになんでだろう。
岩橋：確かに。今日はコメントが盛り上がってますよ。ありがとうございます。
会社は基本「ポジティブワールド」で、寂しい感情が出せない
佐野：これがなんでかはわかるんですよ。会社って基本、ポジティブワールドなんですよね。
岩橋：ポジティブワールド（笑）。
佐野：「イノセントワールド」みたいになってますね（笑）。世代が違うかもしれないけど（笑）。
岩橋：わかる、わかる（笑）。
佐野：ミスチルの全盛期の（笑）。
岩橋：（笑）。イノセントワールドじゃなくて！
佐野：「ポジティブワールド」なんです。会社は基本的にマッチョ思考じゃないですけども、「目標を定めて、そこに到達するために何をするかを考えて、発展と成長と独占を目指す」というのが基本的な世界観。これはサッカーに「手を使っちゃいけませんよ」というルールがあるのと同じくらい自然なものです。
自分のモヤモヤとかイライラとか、ちょっと寂しい感情はあまり出せないんですよね。今日はひかりさんが安心できる空間をつくっているので、コメントも盛り上がっているのだと思います。こういう場を出せるといいなと思って。
今のキャリアの問題は「内省する機会」が持てないこと
岩橋：この「転職、退職がゴールのサービスが多い」って本当にそうなんだよなぁ。もうこれは仕組みのせいですよね。
佐野：そこも本の第1章に書いていて、仕組みが良すぎるんですよ。転職エージェントとか、すごいですよ。履歴書を一緒に書いてくれて、面接の対策もしてくれて、求人票もくれて、年収交渉もしてくれるわけじゃないですか。さぞお高いんでしょうと思ったら、求職者側には完全にゼロ円です。
岩橋：その代わりに自分が望む転職ができない不幸を得てしまう可能性も残されたままになる。幸せになれないという、「誰得？」な仕組みですよね。誰得かわからない仕組みを国が決めちゃっている。
佐野：雇用を増やしたいというね。仕組みが優秀すぎたんです。で、中の人も基本的に善意の人が多いんですよ。「人生の転機を支援したい」という方が多いので、なおさらその仕組みを疑いません。実際に転職を本音でしたいと思っている人にとってはいいサービスですし。
でも、転職しようかどうしようかから考えたい人にとって、自分の本音とか内省する機会をあまり持てないというのが、たぶん今の大きなキャリアの問題だと思う。だからキャリアコンサルタントの方が増えるのは、僕はいいことだなと思います。
岩橋：私も人材紹介免許を一応持っていて、転職エージェントの方もそれでやっているけど、そのビジネスモデルを厚労省が全面的にバックアップしてるのがね、なんか……（笑）。
佐野：（笑）。僕らキャリア界隈で、人材紹介をメインのビジネスに置いた瞬間、けっこう麻薬ですからね。
岩橋：決まるとけっこう大きいからね。
佐野：大きい。利益率が高すぎるんですよ。年収500万円の人を転職させたら、だいたい30パーセントから35パーセントをもらえるんですよ。ということは、1年で10人紹介したら、けっこういい暮らしができるくらいになっちゃうモデルなので。
エージェント側、受け入れる会社側の苦労
佐野：（コメントをみて）ほら、「善意でした！」という方が。「正義のぶつかり合いで辞めました。」いいですね、「正義のぶつかり合い」。
岩橋：自分の本音や思ってることとやってることが違うと気づいて、自己分裂して辞めていくエージェントの人とかも、けっこういますよね。
佐野：いらっしゃいますね。エージェントの人でめちゃくちゃ優秀な人もいるからな。
岩橋：（コメントに）「いままでお世話になったサービスは転職、就職がゴールでしたね」。でもそうなるよなぁ。
佐野：そうなるんですよ。特に僕みたいに若いうちから介護の話が入ったり、育児の話が入っている人は、「自分は人材としての商品価値は低く見積もられるんだな」とすごく感じると思います。言ってしまえば、求人を紹介してくれないんですよ。
転職エージェント側も「この人ちょっと正社員でフルで働けないんですけども、どうですか？」と紹介しなきゃいけない。「うちはスタートアップだから、今はちょっと厳しいねぇ」とか「うちは少数精鋭だから」とか言われて弾かれたりするので、特にそういう生活が大事な方は感じやすいです。
岩橋：私は人事にいて、派遣社員や契約社員を受け入れる側でしたけど、こっち側もやきもきするわけですよ。「うちの部署はそういう時短の人がいないような『特別』な部署だから！」という（笑）。
佐野：（笑）。強調するんですよね。
岩橋：さぞ難しいお仕事をされていらっしゃって、それはみなさんご立派で、って思うんですけど（笑）。
有料職業紹介の仕組みの謎
岩橋：「国がバックアップしてるというのは知りませんでした」。私の言い方としては、厚労省が認可を出して、その認可があるところが有料職業紹介ができるという免許を付与することを労働局がやっているんです。
私も労働局に免許を取りに行って手続きとかしたんですけど……私はほとんど使わずに終わっているんですけどね。職業紹介と言っても本当にいろんな職種の人がいるので、勉強させられましたけど、その仕組みが古いんですよね。
「船員を紹介する時はどうする」とか、昔の昔の、本当に人が足りなくて、でも人身売買はやっちゃいけないから、それを守るためのルールをそのままずっと引きずってるだけな感じ。変な規則だなって思って見てますけどね。
佐野：他の業界の人から「すげぇ利益率よくて、めっちゃおいしいビジネスモデルじゃん」「誰でもできそうじゃん」って言われますもん。
岩橋：でもその一撃しかない（笑）。決まるか決まらないか、決まらなかったら全部ムダ。お金にならないという謎。
佐野：成功報酬ってけっこうきついですよね。
自由に生きたい人のキャリアを作るために会社があるわけではない
佐野：（コメントで）「ガチャの一環には、新卒一括採用システムも根源的にはありますよね」、本当にそうですね。ここを掘り続けると3時間ぐらいになりますよ（笑）。配属もガチャですからねぇ。
岩橋：ちょっと、もう本当に困った世界なんですよね（笑）。
佐野：（笑）。言葉を選ばずに申し上げますと。
岩橋：一応電波に乗っているのでちょっとためらうんですけど（笑）。でも人事にいて、そういうことを見るわけですよ。「あのへんで異動の話してんなぁ」とか。
佐野：まだまだ会社は、会社の都合で社員のキャリアを形成するのが当然なので。僕らみたいに自由に生きたい人のキャリアを作るために会社があるわけではないので、そこから考えないと、いつの間にか流されちゃうんですよね。
