自分の好き嫌いセンサーを立てるために「嫌なことを100個書き出す」
岩橋ひかり氏（以下、岩橋）：社会の仕組みにいろいろ問題があるとはいえ、その仕組みを急激に変えるとか、この10年でガラリと変わるとかはわからないじゃないですか。そんな中で個人としては、最適解を見つけて、今できる最善の策を取っていくのかなと思うんですけど。
佐野さんの本にはその示唆がいろいろ書いてあるかなと思うんです。そもそもこの「本音を磨くの大事だよ」というところと、「ネガティブからはじめる、ポジティブを押し付けない」というのが、私たちの共通ポイントですよね。
佐野創太氏（以下、佐野）：これについてひかりさんは本に詳しく書いていますもんね。
『最強のライフキャリア論。 人生まるごと楽しむための思考法』（時事通信社 ）
岩橋：そうそう、根暗が共通点（笑）。
佐野：ひかりさんは根暗ですか？ 太陽族だと思ってた。ポジティブワールドの世界の方だと。
岩橋：違う違う。だいたいいつも1人で体操座りしてますよ。しーんとしてるタイプです。
佐野：僕は部屋の隅で膝を抱えているタイプです。
岩橋：（笑）。暗いんですよ。
佐野：ひかりさんの本にある「嫌なことを100個書き出すワーク」はめちゃくちゃ大事です。これをやると、自分の好き嫌いのセンサーがもう1回働いてくるので。電波が3本立ってます、みたいな。また古いですね（笑）。
岩橋：アンテナを伸ばして電波探したりしてましたね（笑）。
佐野：僕ら、合わない会社にいるとそのアンテナが折れるんです。だからもう1回立てるために、本当にこの「嫌なことを100個書き出す」っていうのがめっちゃくちゃ大事なんですよね。（嫌なことって）なかなか言えないので。
疲れ果てているときに「理想を100個考える」はムリ
岩橋：嫌なことを100個書き出す、通称「嫌100」というワークがあるんですけど、たまに「あれ？」って思われるんですね。
普通は理想を書くでしょ。なりたい姿とかやりたいことを100個とか、夢を100個とか、今年実現したいことを100個みたいなのが主流じゃないですか。だけど、疲れ果てているとか、電波がもう圏外になってる状態で、理想を100個考えるなんてムリですよね。
佐野：そう、僕らは圏外なんです。だってムリだもん。そんなこと言っている間に子どもが泣き始めたとか、そういう話になってくる。仕事のことだけ考えられないし、自分のことだけ考えられないので、基本的にいきなり夢を描けないんですよね。
岩橋：描けないですよねぇ。それがすごい大事だなって思ってて。
佐野：（コメントで）「隙間を空けないと、好きなことを見つけられない」って、すごくいい表現ですね。これはまさにそのとおり。ぎっちぎちですもん。タンスの中に服が全部入っちゃってるようなもので、1回取り出さないと出てこないですよ。
岩橋：タンスでも「私、こんなTシャツ持ってた!?」ってあるじゃないですか（笑）。
佐野：そうそう。「これが欲しいんじゃないよ！ 早く捨てなきゃ」っていうね（笑）。
岩橋：だけどそれで埋まってて、新しい服を買っても入れられないし、探せない。「マラソン大会でもらった景品のTシャツとか、いつ着る予定？」みたいな（笑）。
佐野：（笑）。着ないんだよね。
岩橋：着ないし、持っていること自体も忘れてる服とかいっぱいありますよね。
佐野：会社だったら「新入社員だから」とか「女性社員だから」とか、「あなたはこうだから」って謎な評価によってどんどん変な服を着させられて、それをしまっているから本当に着たい服が入らなくなっちゃってるんですよね。
ネガティブをむりやりポジティブに転換しないでいい
岩橋：だからこの「ネガティブからはじめる」のがすごく大事で。佐野さんの本も、私の「嫌100」も同じ主張なんですけど、「ネガティブをむりやりポジティブに転換しないでいい」。ポジティブに解釈するのではなくネガティブを知る。思ってることを知るためにネガティブを書くんだよということですよね。
佐野：そうです。すぐにポジティブ変換しようとすると、反動がくるので。きつくないですか？ 「俺はできる、できる、できる……」って言うじゃないですか。言った瞬間に「いや、そこまでできないかな」って思いません？ これは僕の性格が悪いのかもしれないですけど（笑）。僕はそう思っちゃうんですよね。
逆に僕はピンポン玉を落としたら跳ね返るように、落ち込みまくったほうが（いいです）。僕は絶望しがちなんですけど、「あぁもう絶望だなぁ」ってぼーっとしてると「いや、そこまで絶望じゃないかも」ってポジティブの芽が出てくる。そのほうが僕には向いていました。
現実的に考える人って言ったら変かもしれないですけども、「夢を追いかけるより、まず現実のほうが先にきている」と思う方にとっては、ネガティブから始めるほうがきっとやりやすい。
岩橋：（コメントで）「私も、絶望族です！」。仲間がいましたね（笑）。
佐野：絶望族がいますね（笑）。ひかりさん、絶望族が実はいるんですよ。
岩橋：だから私も佐野さんの本も、普通の人に向けた、普通の人を支援してきたからわかる、普通の人のためのメッセージですよね。すぐに実行できるためのメソッド・考え方をお互い主張してると思っていて。
キャリア形成の順番は、まずは「白湯」から
岩橋：でもただ、さっきの「麻薬的」という、すてきなキラキラしてる人のエッジの効いた考え方のほうが効きそうな気がしちゃうじゃないですか。
佐野：そうなんです。順番だと思うんですよね。プロテインだけ飲んだら腹を壊すようなものなので。
岩橋：（笑）。
佐野：エナジードリンクをずっと飲んでたら腹壊すじゃないですか。まずひかりさんの本とか僕の本で、白湯を飲んでいただき（笑）。お腹を温めて元気になってから、自分に合ったプロテインやエナジードリンクを飲んでやり遂げていただいて、上がっていく。その順番だと思うんですよね。胃が荒れてる時にエナジードリンクを飲んだら吐いちゃうじゃないですか。
岩橋：ムリですね。
佐野：順番だと思います。ウォーミングアップしてから走り出してください。捻挫しているのに「坂道を全力で走れ」という感じでやるから、またコケるんですよ。僕がコケ続けていたので、力を込めて言えます。（コメントを見て）「白湯」がウケました。ありがとうございます。僕らの本は「白湯本」です（笑）。
岩橋：地味！（笑）。
佐野：滋養強壮のような、どちらかというと漢方薬のような感じですね。
岩橋：「俄然、本を買いたくなってきました」。佐野さんの本、買ってくださいね（笑）。
『「会社辞めたい」ループから抜け出そう! 転職後も武器になる思考法』（サンマーク出版）
佐野：（笑）。僕の本を読んでから、ひかりさんの本を読むと、かなり体が健康になります（笑）。
岩橋：健康療法、おもしろい（笑）。順番は大事ですよね。私たちのは白湯本。地味だなぁ（笑）。
佐野：もうちょっと、バナナジュースぐらい言いたかったんですけど。
岩橋：でも朝起きていきなり、おはようって言ってプロテインは飲まないですもんね。
佐野：それはもうキレッキレな人たちです。プロテイン族はいるので、そういう人達は飲めばいいんです。
自分を好きになることで「ループ」から抜け出せる
岩橋：夢やなりたい姿を書くとか、「こうなりたい」ということを書くのはすごく大事だし、それさえできれば人生が決まると思ってるけど、でもそこをいきなりやろうとすると、弱ってる病人にすごく強力な何かを渡しちゃうことになってしまうので。
佐野：まずは治療をして、ちょっと元気になってからじゃないと。自分のことをある程度好きになってから、そういう夢とか目標を書かないと。「今の自分が嫌いだからこれになりたい」というループになっちゃうんですよね。
岩橋：コメントが載ってます。「『イノセントワールド』のAmazonのリンクも貼っておきます」。
佐野：（笑）。ミスチルのファンかな。僕の中でイノセントワールドはミスチルのイメージだったんですけど。
岩橋：もう頭の中で……。
佐野：「流れてるメロディー」、ですね。
岩橋：（笑）。
佐野：今なら、BTSとか言わなきゃダメですよね（笑）。
岩橋：ちなみに佐野さんの本には、佐野さんが好きな音楽グループについての記述があります。何とは言いませんので、みなさんも読んで調べてくださいね。「いきなりここで彼らが出てくる!?」という。ヒントはミスチルではありません。
佐野：バンドではあるんですけれども、ミスチルではないです。僕のルーツがよくわかる本でもあります。
岩橋：（笑）。「自分を好きになってから夢を描かないと」、そうですね、今は白湯の話をしております（笑）。
雑談できる人は、横道に逸れる余裕を楽しめる人
佐野：いい雰囲気のコミュニティですね。
岩橋：（笑）。佐野さんもコミュニティ作りましょうね。
佐野：こういうコミュニティになるにはどうしたらいいんですか。すごくいいコミュニティですよね。雑談できる人が好きなんですよ。横道に逸れる余裕がある方といたいという思いがあって。それこそ、人生を丸ごと楽しんでいる感があって、この場も楽しんでいる感がありますよね。
岩橋：会社勤めの人もけっこう多いので、もしかしたら営業車の中でおにぎりを食べながら見てる人もいるかもしれないし。在宅勤務で、Zoom会議に参加してる風にして聞いてるかもしれないし（笑）。けっこうみんないろんな状況で参加してくださってるんじゃないのかなと思ったりします。
佐野：休憩がてら聞いていただけると。
岩橋：佐野さんをせっかくお呼びしたのに、けっこうゆるゆるな感じで進めてますけども。大丈夫でしょうか。
佐野：でも見てのとおり、そんな感じじゃないですか？ 僕にキレキレ感ありますか？
岩橋：でも本を見て、経歴だけを見るとちょっとキレキレな人かもって思うかもしれない。
佐野：本当ですか？ プロフィールを見ていただくとわかりますけど、さっそく荒れていますからね。すぐ辞めるし、無職になるし。僕がこういう人を見たら「大丈夫？」って思いますもんね。若いうちから大丈夫？ って（笑）。もうちょっとまっすぐ生きようよと思います。
市場価値を高めても「安心」は手に入らない
岩橋：そろそろ時間なので、もう1個。「市場価値より、人間価値」というのがすごくいいなぁって思いました。
佐野：これは相談者さんが教えてくれた言葉なんですよね。それこそ市場価値がキレッキレに上がってた方が言い始めたので、びっくりしたんですよね。戦略コンサルで「自分の市場価値、これ以上もう上がらないんだけど」という人が。
その人は「安心できる」と思ったから市場価値を高めていたんですよ。年収も上がって、いい会社に入って、ということをやっていったら、自分のことも好きになって安心して働けるかなと思ったら、「どんどん不安になっていく」って言い始めたんですよ。
「登れば登るほど落ちるのが怖くなる」。エージェントとかヘッドハンターからすごく声はかかるけど、「でも私のことは特に見てないですよ」「経歴しか見てないですよ」って言っていましたもんね。その人は「私が1回でも休職したら、誰も声をかけないんだろうな」「この道は危ない」と思い始めたんです。
そこからこの市場価値の話をしてくれました。市場価値じゃないなら何なんだろうって悩んだ時に、「会社を辞めたあとも、会社の人が普通に声をかけてくれる人間になることが一番安心できる」って言い始めたんですよ。
人間価値に重きを置いた「セルフ終身雇用」のススメ
佐野：だから「セルフ終身雇用」って言い方を僕はするんですけれども、退職と転職を重ねて40歳、50歳になった時に、3社、4社から声がかかる自分になっていたら、それは1社から取れる終身雇用よりもめちゃくちゃ安心できるんじゃないかって、その時にやっぱり思って。
岩橋：なるほどねぇ。
佐野：今、働き方も終身雇用じゃなくなるとか「幻想だった」と言われますけど、でも終身雇用があった時代ってきっと良かったじゃないですか。目標があったし、安心できたと思うので。その安心を手放す必要はないかなと思っていて。僕は欲しいですし、安心してるからこそ働ける方もたくさんいるので。
その安心を会社がくれないなら、複数の人とか、複数の会社から信頼される自分になることで得たほうがいい。それを「人間価値」と言っているんですけど、そういう退職後も声をかけられる人間になることを目指したほうが、実は本で言う「全部ガチャな世界で、ブレない自分になれる」んじゃないかと。
（コメントで）「会社の人事の方とかに読んでほしいですね」。そうなんです、人事の方と読みたいんですよ。今日、人事の方はいらっしゃいますか？
岩橋：意外といますよ。今コメントしてる人も、人事だったりしましたけど。
佐野：僕は人事の方とこういう話をよくするんですよね。
岩橋：人事の人もわかってはいるけど、人事としてやらなきゃいけないこととして別の顔を見せなきゃいけない。だから苦しいですよね。「セルフ終身雇用」という佐野さんの言葉は強いですよね。
佐野：言葉だけは強くいきますよ。性格が弱気なので。
