「情報は仕入れるほど惑わされる」大胆な“決めつけ”から物事を始めるメリット

佐渡島庸平×石川善樹 「大胆な仮説を全力で実現していくということ」 『ぼくらの仮説が世界をつくる』刊行記念 #2/6

作家エージェント「コルク」経営者の佐渡島庸平氏による初の著書『ぼくらの仮説が世界をつくる』刊行記念イベントが下北沢B&Bで開催。予防医学研究者の石川善樹氏をゲストに迎え、“決めつけ”の重要性や持つべき視点について語りました。

みんな無意識に持っている「許されていない」という思い込み

佐渡島庸平氏(以下、佐渡島):善樹は、国の人たちとやるときも、このテンションなの? それとも、そのときは堅いの?

石川善樹氏(以下、石川):基本的に、このテンション。

佐渡島:このテンションで大丈夫なの?(笑)

石川:どうなんだろ、大丈夫なのかな!?

佐渡島:俺さ、そういう世の中に生きていないんだけど(笑)。むっちゃうらやましくて、そっちの世界にワープしたいわ。

石川:みなさんもそうだと思うんですけど、メール返すときとかに、「いつも大変お世話になっています」みたいな、あれがストレスなのね。

佐渡島:もしかして、善樹のメールは「いつも大変お世話しています」で始まるとか(笑)。

石川:だから、ちょっと前から「毎度!」とか「どうも!」みたいな、すごいカジュアルにメールをしてくる人なんだっていうので、我慢してもらってる感じかなあ。

佐渡島:善樹って、ちょっと第2の猪子(寿之)さん狙っている感じかな(笑)。でも、時間とか守るよね。

石川:守ります、遅刻はしない(笑)。でも、自分がなるべく生きやすいように、自分の流義を通しつつ、それを周りにも認めてもらえるようにというのをやっていて。

これ、参考にしている人がいて、研究者は総じて変な人が多いんですよ。森田先生という先生がいて、その先生はメールの返事とかが誤字脱字だらけで、メチャクチャな人なのね。

でも、「それでも許されているんだな」ということを見て、自分もそれやっていいんだって。だから、基本的にはこのテンション。「あざーす!」って言って。

佐渡島:その「許されてない」って、みんなが勝手に自分で思っていて、許されていることって、いっぱいあるよね。

石川:あると思う。だから、仮説というのはそうだと思うんだけど、「いつも大変お世話になっています」という、そういうふうにして返さないといけないっていう仮説を持っている。

佐渡島:意識してないけどね。

大物は誰からも口説かれていない

石川:それ、ぜんぜん本当はそうじゃないこともあって、例えば、(フィリップ・)コトラーに直接会いに行くというのは、やっちゃいかんみたいな。「会ってくれるわけないだろう」と。

佐渡島:「会ってくれるわけないだろう」と先に決めているのって、たぶんむっちゃあって。講談社に入ったときに気づいてびっくりしたのは、大物作家ってほとんど誰からも口説かれてないんだよ。

もう何年間も口説かれてないから、「ちょっとだけお会いしたいです」と編集者とかからくると、けっこう会っているんだよね。

石川:そうなんだ。大物すぎて……。

佐渡島:みんな、編集者が勝手に怖がっていて。なにか怒られるんじゃないかとか、先輩に「お前、なに会いに行っているんだよ」と言われるんじゃないかなと思ったりとか、いろいろ余計な心配しちゃって。大物はみんな誰も会ってないね。

石川:同じようなことをSMAPの中居さんが言っていて、中居さんの番組に出たことがあって、そのときに……。

佐渡島:そんなのに出たことあるの? さらっと言っているけど、芸能人でもないのに、なんで出たことあるの?(笑)。

石川:なんで出たかっていうと、なんでだろう!?(笑)。まあそれもご縁だよね。とにかく番組でお会いしたのね。話してくれたのは、あの人は友達がマジにいないんですよ。なんでいないかというと、もうまわりが、あそこまでいくと誰も誘ってくれないって。唯一誘ってくれるのが劇団ひとりさんなんだって。

劇団ひとりさんとかと一緒に麻雀をするというのが唯一の楽しみで、本当は女の子とかとも遊びたいんだけど、いろいろめんどくさいと。週刊誌も騒ぎ立てるし。だから、結局、男同士で麻雀をするというのしか、今、楽しみがないんだと言っていて。

偉くなると声をかけられないんだなって。コトラーもそうなんだけど、紹介してくれた友人がコトラーに実際に会いにいったときは、学会だったんだって。会場でコトラーがポツーンとしている。大物過ぎて、みんな声をかけられないみたいな。

これはいったれと思って「Hello.」って言って、「I know you very well.」みたいな感じだったみたい。

(会場笑)

石川:そんな感じで「Oh, really?」みたいな(笑)。そんな感じで会ってくれたんだって。

対談したい人リストを常に持ち歩いている

佐渡島:行動力はけっこう武器だよね。今日手伝いにきているコルクのインターンも、うちのスタッフとのメールのやり取りだとひと月後ぐらいに初面接することになっていたの。あそこにいる女の子だけど。

でも、堀江(貴文)さんと俺のトークショーのところに来て、「私、今度、面接するんです。本当はもっと早くメールを送っていたのに、返事をなかなかもらえなくて」と。

「インタビューでインターンとかウェルカムって言っていて、インフォにメール送ったのに返事しないの、なんでですか!?」って問い詰められて(笑)。

「いや、ごめんごめん」みたいになって、「それじゃあ、ちょっと早く来るか?」みたいな感じで、今日のイベントに来てる。

石川:それは確かにそうかも。例えば、俺、「対談したい人リスト」というのを常に用意していて。最近まですごく会いたくて実現したのは、プロゲーム選手の梅原大吾さんという人がいて。

僕は対談したい人リストというのを常に作っていて、雑誌の編集長みたいな人に会ったら、まずそれみせてお願いするのね、「この人たちと対談したいっす」と。

佐渡島:ほか、誰?

石川:将棋の羽生さんとか。あとは外人もそうなんだけど、デビッド・ケリーとか、デザイン会社やっている人がいたり(注:デビッド・ケリー氏は、デザインコンサルタント会社IDEO創設者で取締役。スタンフォード大学教授でもある)。

佐渡島:そういうときって、例えば、羽生さんとか、かなりガッツリ調べているの?

石川:調べない。

佐渡島:調べないんだ? スゲーな、善樹(笑)。

ハーバードで言われた「とにかく調べるな」の真意

石川:なんとなく直感があって、「この人とは、絶対感性合うだろうな」っていうので、なんだろうな……。佐渡島くんは逆に調べるの? 大物作家さんに会うときって。

佐渡島:作家のことは完全に調べる。作家は、編集者が会いにきているのに自分の作品を読んでないと、信頼してくれないから。

さすがに「次にどういう作品をつくるか」という打ち合わせで、今までの作品の流れを知らないといい提案できないから、さすがにそれは仕事として最低限のマナーかな。

だって、患者さんを診るときに、今までの病気がどんなのか見ないってありえないじゃん。それとたぶん同じだと思うよ。さすがに編集者と作家が会うとき、過去の作品を読んでおくというのはね。

でも、ほかの経営者と会うときとか、そういうときはあんまり俺も調べないね。

石川:確かに、研究だとすごい俺も調べるかな。あ! だけど、どれだけ情報を仕入れるかというところで、考え方を完全に変えられたのは、ハーバードだったんですよ。

日本の大学にいるときは、とにかく情報をたくさん仕入れて、過去の研究とかいっぱい調べてから「なにがわかっていてなにがわかってないのかをまず調べろ」と言われていたんだけど、ハーバードでは「とにかく調べるな」と言われた。

情報を入れれば入れるほどそれに惑わされるから、まず自分で……偏見なんですよ、決めつけでいいからアイディアを出せと。出したあとに調べろと言われて。

これって、でも、クリエイターの人たちはそうやっているのかなと思うのが。ある映画監督がいて、彼がどうやって映画づくりを学んだかというと、ちっちゃい頃に映画館ってあまりないじゃん? 映画に関するプロットが、雑誌とかに200行くらいしか書いてないんですよ。「こういう映画です」みたいなの。

その200行だけから「これってどういう映画なんだろうか?」と想像したらしいんだよね。そのあとに、実際見ると「ここが一緒だな」とか「ここ、こうなんだ」みたいな。

佐渡島:それ、物語をつくる、超いい勉強になるよね。

石川:あー、そうだよね。研究もまったく同じで。まず自分で想像して、そのあとに知識を入れるという、そういうセットじゃないといいものはつくれないというのをハーバードで教わって。

決めつけがある人はおもしろい

佐渡島:決めつけがけっこうあって、そのあとに冷静な判断力がある人っておもしろいよね。決めつけだけの人もいるんだけど、それはそれでおもしろいなと思って。

石川:このダイエットのやつもそうなんですけど、研究はどうやってやるかというと、最初は決めつけなんですよ。例えば、「デブは部屋が汚い」みたいな。

(会場笑)

石川:めちゃくちゃなことを決めつけて(笑)。

佐渡島:いいね。みなさんもこれ、変な決めつけがある人、「私、実は、人のことをこう勝手にこっそり決めつけている」とかあったら教えてくださいよ(笑)。

石川:対談とかでも、僕、決めつけで、「こうなんじゃないですか?」って言って、「いや、違うよ」って言われて、「あっちゃー」ということよくある。それはそれでおもしろい。

佐渡島:『ドラゴン桜』も、勉強法を「こうやって勉強しろ」と言って決めつけて、それで引いて次の週に「例外もあるけど、基本こうだよ」っていう説明をするということの繰り返しなんだけど、決めつけで言われると意外と人の記憶にも残るし、理解しやすいんだよね。

みんな、変な決めつけないのかな? けっこうまじめに、決めつけも仮説と一緒だと思うんだけど。

僕、この本(『ぼくらの仮説が世界をつくる』)出して、仮説っていう言葉が嫌いになっちゃって。なんでかというと、誰かが俺になにか説明するときに「っていう仮説なんですけどね」ってつけるの。

石川:合わせてくるのね(笑)。

ぼくらの仮説が世界をつくる

佐渡島:「それでオッケーでしょ」みたいな感じでしゃべってくるから、すごく仮説という言葉が嫌になってしまって。

みんな、変な決めつけ、ないんですか? みんなの変な決めつけ、知りたいけど……。

決めつけたほうが例外が見える

参加者1:とくに男性で、メガネのセンスがない人は、「わー、この人センスない」って。メガネって顔の真ん中にあって一番目立つじゃないですか。それを選ぶセンスがないって、絶対ないなと決めつけちゃいますね。鯖江、福井出身でもあるから。

佐渡島:男性で、メガネが超汚れているのに気づかない人いるでしょ? その人はいろんなことを気づかないんだろうなというのが、僕の変な決めつけ。

石川:学問の世界ではなぜ決めつけが大事って思われているかというと、決めつけちゃったほうがそれに当てはまらない例外が見えやすいのね。「例外にこそ本質が眠る」というのは、けっこう科学者がよくやることなのね。

例外を含んだパターンというのが本質的な理論というところになってくるから、例外を際立たすために、あえて決めつけるというのはすごくよくやるんだよ。これは北川拓也に教わったのね。

佐渡島:北川拓也というのは、僕の高校の後輩で、学年はかぶってないんだけど、今、楽天で執行役員やっていて。(石川氏が)ハーバードで一緒だったんだよね。

灘はみんな東大とか行くんだけど、そいつだけ「もう東大とか行っている時代じゃないだろう」と言って、いきなり灘から自分で願書取り寄せてハーバード行っちゃって。

それで、ハーバードで物理学の研究をしていて、それでも活躍していたのに、20代で三木谷さんに認められて、いきなり執行役員になって。

石川:それも、気に入られたまさにその日に一緒にいたから、よく事情を知っているんだけど、北川拓也くんは、三木谷さんに「楽天のデータを使うと、もっとこんなおもしろいことができるはずだ」という決めつけを説明しに行ったのね。

「俺はこう思う」っていう。そうしたら、それが三木谷さんに気に入られて、「じゃあ、お前うちで働け」っていうことになったのね。

当時、拓也はLinkedInという会社でインターンすることが決まっていたんだけど、だけど、急遽断って、楽天でインターンし始めたところから、彼の楽天人生が始まる。

佐渡島:そういう流れだったんだね。俺も名前だけ知っていて、Twitterとかでずっとフォローしていて、灘の後輩だということがわかって、「こいつ日本戻ってきているぞ」とわかって。

ちょうどコルクを創業して、本当1~2週間のタイミングで、「ちょっと会おう。コルク来ないか」と言ったら、「いや、実は楽天に決まっていて」と言われた。

一貫性を重視するのはサラリーマン的な考え方

参加者2:「うちの社長は、すぐになにごとも決めつけてものを言い、社員の批判を買っているけど、それがいいんだな」って思いました。

石川:社長は決めつけがないと、物事が進まないよね。社長って、決めつけるのが仕事だからね。「昨日言っていることと今日言っていることが違う」みたいなの、よくあるじゃないですか?

佐渡島:言われる言われる。

石川:それも「一貫性が好ましい」っていう決めつけを、その人は持っている。それが本当に好ましいのかというのは、意外と自分では決めつけを疑えないんだよね。1回決めつけちゃうと。

佐渡島:みんな一貫性のほうが責められないと思っているんだけど、一貫性を守っていて会社潰れたら経営者は責められるから、「どうやったら会社が生き残って勝てるか」ということを今日考えているだけであって。一貫性を重視しようなんて思ってないよね。

石川:そこがゴールじゃないよね。周りから気に入られるとかさ。

佐渡島:一貫性を重視しているのはすごくサラリーマン的な考え方で、その会社の中で「あのときのメールでああ言っていましたよね」みたいな、証拠をとりまくるというなかで起きることだよね。

石川:確かに。それはけっこう言われるの? コルクのなかで。

佐渡島:一貫性ないって? すごく言われるわけじゃないけど、でも、言っている社員が、僕の言ったことの真意を理解できてなくて、生まれる誤解が多いかな。

一貫性は、おもしろいテーマだと思う。ある人の話を、一貫性がないと批判している人がいる時に、僕はその人の話を、一貫性があると思って、聞いていることがある。

引いた目で見ると、同じ考えの元、主張しているんだけど、一つひとつの案件だけを見ている人間には、言うことがコロコロ変わるように感じてしまう。

石川:視点レベルで見ているか、こういう(近い)局面、場面で見ているか。

佐渡島:どういうレベルで見ているかで、表現の仕方が違うときがあって。引いている場面でいう言葉遣いと、近い場面での言葉遣いが違う。その差を理解できない人が、思いのほか多いと感じるかな。

長く活躍する人と一発屋の違い

石川:研究者の事例の話であるのは、長く活躍できる研究者と一発屋で終わる研究者の違いというのがあって。

佐渡島:経営者とかと全部一緒じゃない?

石川:一緒だと思う。研究者って、いろいろ研究しているんですよ。スポーツにしろビジネスにしろ学問にしろ、長く活躍するっていうのが大事じゃないですか?

長く活躍するためと一発屋の違いっていうのはなんなのかっていうことを心理学者の人は研究していて、もっとも大事だったのが、「長く活躍している人は、平均して5つの専門分野を持っている」っていうのが明らかになったのね。

それを場面場面で見る人は、「なんでぜんぜんつながらない、ぜんぜん違う研究しているんだろう?」って、わからないのね。高い視点から見ると、当然そのカバーする分野って広がるからさ。その人から見ると、5つのぜんぜん違う分野っていうのはほぼ同じ視点から生まれているんだけど、局面というか場面でしか見られない人っていうのは「なんでこの専門分野をやっている人がぜんぜん違うことやっているんですか?」というので、わからない。

一発屋で終わる人というのはだいたい2つくらい専門性があって、一発屋にすらならない人はだいたい1個の専門分野を突きつめているというのがあって。5個というのは、けっこうおもしろいなと。

佐渡島:5個という数字が重要? 逆に10個やっちゃっていると、たくさんやり過ぎていてダメだったりとか。

石川:それはちょっとわかんないね。でも、5個くらいだったら現実的にできそうだなと思うんだよね。だいたい40歳ぐらいまでに、5個ぐらいなんとなくカバーしておくというのが大事っていうのが、研究の世界。

佐渡島:会社とか立ち上げるときって「1個の事業に集中したほうがいい」というアドバイスをよく聞くけど、「なにをもって1個というか」というのは、すごく難しいなって。

石川:視点としての(高い位置から見た)ここが1個なのか。

佐渡島:現場に降りすぎると、それぞれが違うから、いくつも事業があるようになるし、引きすぎると、なんでも1つと、言えなくもないし。社員のいろんな行動に対しても、いちいち「それは全体の考えと違う」みたいな、細かいことを言うのはよくないとも思う。なにを1つに数えるのかって、そもそも論になるけど、難しいよね。

重要なのは、高い視点と局面の往復

石川:今の話、視点と局面の話で、LEGOという会社のことをちょっと思い出したんだけど。LEGOっていう会社は1回潰れそうになったんだよね。めっちゃ業績悪化して。

佐渡島:今、最強だよね。

石川:今、最強にV字回復したのがあって。これは視点レベルまで仮説を変えたというのがある。最初は市場のシェアを増やすにはどうしたらいいのかということをずーっと追求していて、業績がどんどん悪化していって。

次に考えたのは、「じゃあ、子どもたちはなにして遊んでいるんですか?」という問いを突き詰めたんだけど、そうすると「デジタルだな」とか。

LEGOって長い時間かかるじゃないですか? 遊びで。「長い時間じゃなくて、短い時間でできるものなんだな」って。

そういうものに惑わされていったんだけれども、最終的に、市場のシェアとか「子どもってなにして遊んでるんだっけ?」みたいなことを問いかけると、業績が悪化していることに気づいて。

結局、一番最初の高い視点に戻って、「そもそも、遊びの役割ってなんだっけ?」という、ここから考え始めたんよね。

そうすると、「本来、LEGOがやるべきこと」というところにまた戻っていって、広がっていた商品ラインナップも全部バサッと切って、V字回復していったというのがあって。

佐渡島:LEGOらしい商品勢を切っちゃったと。

石川:やっぱり、その高い視点というところと局面っていうところを、どれだけ往復するかというのが大事な気がしていて。

佐渡島:往復はすごく重要だよね。

石川:往復しているうちに、直線的な運動だけじゃなくて、「こういう行き方もあるんだな」みたいなので、それでどんどん専門分野が広がるという。なんか、そんな感じなのかなと思って。

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佐渡島庸平×石川善樹 「大胆な仮説を全力で実現していくということ」 『ぼくらの仮説が世界をつくる』刊行記念

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