「俺がやった」と自慢するな

藤巻直哉氏(以下、藤巻):最後のキーワード、4つ目。「俺がやったと言わない」。

石井朋彦氏(以下、石井):僕らの業界では「アレオレ詐欺」と言うんですけど、仕事がうまくいくと「あれは俺がやった」という人が雨後のたけのこのように登場するじゃないですか。うまくいかないとあれはあいつのせいだとなるじゃないですか。鈴木さんが一番すごいのが、「俺がやった」と言わないですよね。

藤巻:それは「言うな」と言われたんですか?

石井:言われました。僕も若かったので今思うと恥ずかしいですが、会議の時に「僕が言ったことじゃないですか」と噛み付いたことがあるんです。恥ずかしい話ですけど、ありがちですよね。

そうしたら「どうでもいいじゃん、そんなこと」と言われたんです。「どうでもいいだろ、そんなこと!」とか「それは違うんだ!」じゃなくて「どうでもいいじゃん、そんなこと」と言われたときに、僕はもう本当に恥ずかしくなって、誰が言ったかってどうでもいいなって。

一番おもしろいのが、鈴木さんと宮崎さんがお互いに相手がやったことだと思って話していることがあって(笑)。「いや、あれは宮さんが言ったんですよね」というと、宮崎さんが「いや違います! 鈴木さんですよ」みたいな。多くの人は「あの時は僕なんですよね!」と言うじゃないですか。言わないんですよね。「いや、俺じゃないと思うんだけど」。

藤巻:2人ともただぼけているだけだから(笑)。

一同:(笑)。

石井:それが最高で、そんな2人がうまくいっていると言うのは僕にとってはものすごく強みで、「俺がやった」と言わなければ言わないほど、やっぱりみんなを信用してくれるし、評価をしてくれる。

鈴木敏夫氏(以下、鈴木):宮さんそうだよ。

藤巻:そうですか。

鈴木:宮さんね、あれは俺がやった、これも俺がやったと絶対に言わない。

石井:絶対言わないですよね。

鈴木:むしろ人が言ったことを覚えてるんだよ。ほんとにそれは感心する。

まわりの人間にスポットライトを浴びさせる

藤巻:あと鈴木さんって、物事をこうしたいとき、プロジェクトをこういう方向に動かしたいと言うと、自分がしようぜと言うのは絶対言わなくて。今日も来ているけど「あのさ、奥田さん(注:日本テレビプロデューサー、奥田誠治氏)がこう言っていたんだけどさ」って。

鈴木:日本テレビの(笑) 。

藤巻:「奥田さんがこう言ってたんだけど、こうだよね」とか。例えばさっき控え室でもちょっと言っていて冒頭でも言ったんですけど、鈴木さんは再生工場だと。

石井:野村再生工場。

藤巻:野村克也というプロ野球の監督がいて、他のチームで使い物にならない選手を集めて、野村の元で一流の選手に仕立てあげて強くなったということがあって、野村再生工場と言われたことがあって。鈴木敏夫さんもそういうところがあって。

確かにだからクビ寸前の石井くんが立派な名プロデューサーになったり、例えば僕がポニョを歌うというのとかも、単に鈴木さんが思いついて、おもしろいから藤巻さんに歌わせたらいいんじゃないかくらいの話なんだけど、それを俺に歌わせるために……聞いてはないですよ。

聞いてはないけどたぶんそうだと思うんですけど「宮崎さんも、藤巻さんに歌わせたらいいんじゃないかと言っていた」とか「奥田さんもそれはおもしろいんじゃないか」と言っているとか。それはほんの一例に過ぎないだけど。

鈴木:そんなこと言ってましたっけ。

藤巻:言ってましたよ。

鈴木:でも2人が話してなかったよ。

一同:(笑)。

石井:そこも含めてね。そこも含めてテクニックですね(笑)

藤巻:まわりにいる人間にスポットライトを浴びさせるのを楽しんでいるところがすごくあって。

石井:この本なんて全関係者にスポットライトが当たっている。

ジブリの仲間たち (新潮新書)

藤巻:俺なんかもそうだし、野中くんというジブリにすごくおもしろい人もいるんだけど、いろんな人を本当に『がんばれベアーズ』みたいに、どうしようもないやつらをなんとか1人前にするのはうまい。

その中で「俺はこう思うんだけどこうしようよ」ということは言わない。「あの人がこう言っていたからこうしようよ」、と。絶対に自分でこうしたいと思っているんだろうけど、その時に影響力のある人の名前を出して、やる。

だから僕がポニョを歌ったときに、秋本康というプロデューサーと、テリー伊藤さんという2人。いろんなところをテレビで回ってたんだけど、そのとき2人に「さすが鈴木敏夫。素人の親父に歌わせるというのはやっぱり俺たちじゃ考えつかないよね」、ということを秋元さんとテリーさんが感心していたのをすごく覚えていて。

鈴木さんにも言ったんですけど、そういう半径5メートルとか3メートルとかの中でジブリは仕事してると言いますけど。本当その辺にいるやつを使っていろんなことをやっちゃったりするところがあるんですね。

責任を負わずに人を動かすテクニック

石井:幸せのテクニックで教えてもらったのが、「僕はこう思います」とか、「いやそれは違うと思います」と言うなと。「結論を先に言うと人は拒否されるんだ」と。自分の結論に近い人が現れたら、その人をほめつつ「さっき何々さんがおっしゃってた話はすごくいいと思いますね」と、まず相手をほめて相手が言ったことにしてから、自分の話にもっていけというのも言われました。

藤巻:それ、絶対正解だよね。

石井:そうすると意見も通るし、みんなも気持ちいいし、ずっと「俺が」「俺の意見」というのはやめろと言っていて、これもかなり初期に教わりましたね。

藤巻:その場合、鈴木さんは誰かから学んだことなんですか? 覚えてないですか?

鈴木:自分から言い出すと責任を持たなきゃいけなくなるでしょ。

石井:そこね(笑)。だからしょせん僕はそれを頭で覚えているんだけど、そこのなんていうんですかね。責任を持ちたくない感と言うのが。でも責任を持っているわけじゃないですか。それは難しいですね。

藤巻:これは構成作家の鈴木おさむさんが、秋本康さんから聞いた話を書いていて、「僕のやっているような仕事って出口の見えないジャングルの真ん中にいるようなものだ」と。「だから出口はこっちだぞと自信を持って歩き出せば、みんな黙ってついてくるよ」という話をしたんですよ。

だからエンターテイメントの仕事で大事なことは自信を持ってこっちだと歩き続けることなんだということを、鈴木さんはいまだにそれを肝に銘じてやっていると。

久しぶりに秋元さんに会ったときに、「俺、今でも秋元さんに言われたことをみんなに言ってますよ」と言ったら、秋元さんが「鈴木、俺の言ったことはちょっと違う。出口の見えないジャングルの真ん中にいるというのはその通りなんだけど、出口がこっちだぞと言って歩き出したらだめだ。何も言わずに自信満々に歩き出せ。

そうするとみんなあいつは出口を知ってんじゃねーかと言うので黙っていてもついてくる。だけど出口なんてどこにあるんだかわかんないんだから、出口がない時の方が多いんだから、もし出口はこっちだぞと歩いて行って歩いて、出口がなかったらみんなにボコボコにされるだろ。

だけど何にも言わないで自信を持って1人で歩いていてみんなが勝手についてきて出口がなかったら責められないよ」ということをいってたんです、鈴木さん(笑)。

石井:でもすごい人ってみんなそうなんですよね。やっぱり自分で責任を背負いきれないということもわかっているし、だからこそ主張もしないし自分にこだわらないし、みんなの力も借りるし。あとは自分だけでやろうとしない。そこは本質な気がしますね。

受け身の剣法に影響をうけた

鈴木:ある小説の主人公。その影響を受けてるんですよ。

藤巻:誰ですか。

鈴木:昔の小説で、実は映画にもなったんですけど、中里介山という人が書いた『大菩薩峠』と言う長い長い小説があるんですよ。チャンバラなんですけどね。その主人公の机竜之介。この人ってチャンバラをやるときに受け身の剣法。相手が切りかかるまでちゃんと用心する。受けないんですよ。このヒーローの登場以来、日本のヒーローは全部受け身になったんですよね。

藤巻:座頭市はそのあとですか?

鈴木:そう。座頭市もそうだね。受け身というのは自分に合っているなって。だから僕はそこに影響受けたんだと思う。そう思います。

藤巻:そろそろ時間なので、一応4つのキーワードを復習しますよ。1つ目は「仕事は公私混同だ」。2つ目は「仲間を増やせ」。3つ目は「他人に必要とされる自分が自分である」。4つ目は「俺がやったと言わない」、と言うことでした。一応対談という形では以上なんですけど、これから質問!

石井: LINE LIVEの方からもね。

藤巻:LINE LIVEから先ですか?

石井:いや両方で。

藤巻:会場とLINE LIVEの方、両方の質問をお受けするそうなので。やりやすいので会場で質問がある方はいらっしゃいますか? 鈴木さんでも石井君でもどっちでもいいですよ。

石井:藤巻さんでも。

藤巻:では一番早かった黄色いカーディガンを着た方。

プロデューサーは現実を演出する仕事

質問者1:ありがとうございます。お二人にお聞きしたいんですけれども、プロデューサーという立場にあって、プロデューサーとしての心構えというか、芯というか一番大事にしているところっていうのは何かありますか?

鈴木:プロデューサーって変な仕事でね。作る監督はほかにいるわけですよ。そしたら彼、監督を守る。これに尽きるんですよ。極端な場合、その人が間違った方向に行ってもそれを口に出さない。信じてやるしかない。僕はそう思っています。

質問者1:間違った方向に行ってもとにかく信じるということを。

鈴木:やっていくなかで軌道修正すればいいもの。そのプロセスの中でそれが画面になっちゃっても構わないと思うんです。人間というのはそういうものだから。

質問者1:ありがとうございます。

石井:僕が鈴木さんに教えていただいたプロデューサー論で印象的だったのは、「監督は映画を演出する仕事で、プロデューサーは現実を演出する仕事だ」と教えてもらったんですよね。

「そのためには言葉を選びなさい。監督が言ったことを作品の本質、いろんなことをちゃんとした言葉にして、いろんな人に伝えるのが仕事だから、現実を映画のシナリオのように、常に朝から晩までまで組み替えて考えて、演出しなさい」と教えていただいたので、できてないですけどそれは日々こだわっていますね。

質問者1:ありがとうございます。