『ABEMA Prime』進行役が語る、一番難しかった論客は？
中村直太氏（以下、中村）：そろそろいい時間になってきたので、ここでぜひQ＆Aに入っていきたいなと思うんですけれども。
みなさんにお願いしたいのが、質問を書いてくださいという話と、あと「いいね」を押していただきたいということです。多くの方が聞きたいと思っている質問がこちらから見えますので、ぜひやってみてください。今一番「いいね」が付いているのは……。平石さん、質問しますね。
平石直之氏（以下、平石）：はい、どうぞ。
中村：「今までで一番難しかった論客はどなたですか？ ひろゆきさんでしょうか？」と（笑）。
平石：先ほど話していた（難易度が高いファシリテーションのシチュエーションの）話ですね。
中村：そうですね。みなさん続きが気になったということですね。
平石：そうですね。今日も、この後ひろゆきさんと番組をやりますから、可能であればぜひ見ていただきたいと思うんですけども......。確かに難しいですね（笑）。ひろゆきさんは言いにくいことも、ある意味忖度なく言うというところが良さですので。ただし、それを相手にダイレクトにぶつけると、その人の気分を害してしまうこともありますよね。
その難しさはありますが、やはり言いにくいことを言えるのがひろゆきさんの良さなので、私が間に入って柔らかく言い換えたりするように努力しています。これがすごく大事で、直接的にいくと、先ほど話したような決裂とか、非常に不愉快な思いをしたりつらい思いをしたりすることがあり得ますので、「間に入る」ことを意識しています。
中村：平石さんのような方がいると個が活きますよね。どれだけ個が尖っていたとしても、その潤滑油になるようなファシリテーターがいると、（その「個」の良さが）活きる感じがしますよね。
平石：ありがとうございます。ゲストの方（の心地よさ）を守るというか、私がそっち側に立って言い換えること、厳しい言葉を私が間に入っていったん受け止めることは意識していることです。
オンライン会議こそファシリテーターのがんばりどころ
中村：ありがとうございます。続いての質問に行きましょうか。「オンラインだと相手の反応がわからない場合があります。どのように反応を確認すればいいでしょうか？」ということです。
平石：なるほど。これはファシリテーターの場合もありますし、（話している参加者に他の）参加者の（反応が見えない）場合の両方がありますね。ファシリテーターはなかなか難しいですよね。みなさんがどう反応しているのか。だけど結局、オンライン会議こそファシリテーターががんばらないといけない。
ファシリテーターは相づちを打つとか、リアクションをしていいと思うんですね。みんながやってしまうとうるさくなってしまいますが、やはり誰かがやらないと「これ、聞いてくれているのかな」と。参加者にとっても、しゃべっていてもリアクションがないので、わからないんですね。気持ち悪いというか。
「この話でいいのかな」とか、「これでいいのかな」となってしまうので、「へえ」とか「ほお」などと相づちを打ちながらながら引き出していく。そのファシリテーターの役割はすごく大事だと思います。
初めての人同士の会議体では、議論の前に「関係性を作る」
中村：ありがとうございます。続いて「初見の方同士が集まる会議体で、全員が専門外の題目で議論を行う場合。さらに準備時間が非常に少ない環境下で議論を活性化させるためのアドバイスをお願いいたします」と。かなり難しいシチュエーションですね。
平石：確かにその通りですね。でもあり得ますよね。その中でも（大切なのは、）初めての方に対してはできる限り情報収集することです。橋渡しをする。どっちかに立つのではなくて、間に入って、まずは関係性を作るという意識をするのがとても事だと思います。
中村：関係性を作る。
平石：いきなりバチバチやらないというか、お互いの共通点を見つけて少し和ませてから、お互いのリスペクトできるところを見つけていくということですね。
中村：議論するのは、場を作ってからですね。
平石：コンペなどで競う場合でなければ、（最初から意見は）言いにくい可能性が高いと思いますので、間に入れる意見を置いて、このことに対してそれぞれの意見を出していくようにすることですかね。それこそ、その「場」を次にも持っていきたい、人間関係を大事にしていきたいと思うのであれば、そうやってアイスブレイクの場を作っていくのがすごく大事だと思いますね。
中村：ありがとうございます。今の平石さんの回答を聞いていると、やはり「準備力」と「聞く力」と「場作り」。そこに集約されるんだなと感じました。
平石：それぞれの初めての人たちについての補足を、「この方は何々がご専門でこういうことをやられていまして、こういうお立場からのご意見でしたね」と言えると、「ああ、なろほど」ってなってくると思うので、そこをファシリテーターが補足してあげるのは大事ですね。
声の大きい人は、まず気が済むまで先に言わせる
中村：ありがとうございます。続々と質問が来ていますので、次に行きたいと思います。「声が大きい人（偉い人）を気にして意見が出ない会議への対応はどうすればいいでしょうか？」。
平石：これもありますね。会議の目的が明確にあるのであれば、たとえ上司であっても「会議はチーム戦だ」ということをわかってもらわなくてはいけない。なので最初に「私がファシリテーターをやります」と手を挙げることも含めて、その考え方を（最初に）打ち込むことがすごく大事だと思います。
ですから、（声の大きい人にも意見を）言ってもらうんですけども、その上で「何々さん、その件についてはまた後ほどお話ししましょう」や、「ええ、おっしゃる通りです」と言いながら引き取って、次の話に展開させていくとか。ファシリテーターが介入するというのは、そういう意味で大事だと思いますね。あとは、ある程度先に言わせてしまうこともあります。
中村：先に言わせる。
平石：ある程度気が済むまで言わせてしまって、「ありがとうございました。また後ほどうかがいます」と言って、あとは他の人たちの意見を引き出していく。それでも割って入ってきた時には、「何々さん、ありがとうございます。後ほどまたうかがいますのでしばらく待っていただけますか？」と言うと、「さっき一回しゃべったよね」ということがあるので引いてくれると。
「今日は私がファシリテーターをやりますので、こういう成果に向けてみんなでがんばっていきましょう」ということをきちんと伝えてでおけば、上司であってもチーム戦なんだというところで、どう振る舞わなきゃいけないかということを、ある程度理解してもらえるのかなと思います。そうしないと上司だけが満足する、声が大きい人だけが満足する会議になってしまいますよね。
ファシリテーターがすべてを知っている必要はない
中村：それだと平石さんが作りたい場とは違うからこそ、しっかりと介入していくことが必要なんですね。
平石：そうですね。ある程度その態度を見せないと、ファシリテーターがいる意味がなくなってしまいますね。
中村：なるほど。ありがとうございます。準備に時間がかけられない場合の話なんですけど、少しの時間でも必須でやっていることは何ですか？
平石：そうですね。人とテーマと両方ありますが、最低限残っている時間でやっておかなくてはいけないことについて、「テーマ」で言えば「目的が何なのか」ということですよね。何を明確にしなくてはいけないのかということ（を確認しておくこと）ですね。
「人」については、特に新しく参加する人、あるいはゲストで呼ぶ人ですよね。その人について調べることが、最優先事項ですね。そこはできるだけやるようとしています。
でも本当にもう時間がなくてということであれば、「実は急きょ、先ほどご出演いただけることが決まったんです。ありがとうございます」ということを（先んじて）言うことがあります。
中村：なるほど。
平石：「急きょこのテーマを扱うことになりました。ちょっと勉強不足かもしれませんけれども、できる限りがんばっていきたいと思いますのでお願いします」って言ってしまうのもありますよね。本当に事情が事情であれば、何も知ったかぶりする必要はない。できれば準備ができたほうがいいんですけども。
中村：本の中でも「ファシリテーターがすべてを知っている必要はない」と書かれていましたよね。
平石：はい、そうですね。
下手なファシリテーターには、その場以外でできることがある
中村：ありがとうございます。（次の質問です。）「『このファシリテーターって下手だな』と思う時は、参加者としてどのようにするのがいいんでしょうか？」。おもしろいですね。参加者側で何かできることがないかという話かなと思います。
「『議論が進まないな』や『居心地が悪いな』と思いながら意見を多少出してみるものの、しゃしゃり出過ぎるのもなと思い、悶々としてしまいます」と。参加者側の視点ですね。
平石：そうですね。これは私が、番組でファシリテーターを担当する前にさまざまな場に出ていて思っていたことでもありますね。結局これは、会議とか何でもそうですが、その集まりに対してどのぐらい自分がコミットするかにもよりますよね。
それほど深い関係ではないのであれば、やっぱりそこで前には出られないですよね。「残念だな」と思うしかなくて（笑）。だけど、自分がきちんと立て直したほうがいい場であるならば、うまいかたちで関わっていきたいですよね。それをまさに人が集まっている会議の場でやると、確かにしゃしゃり出ている（と思われるのかも）しれませんけど。
その後にやるか、その前にやるのかは状況によりますが、そこにどのぐらい自分がコミットしているかによっては、介入して、より良い場にできればいいなということですよね。ただ、現実的には自分が任されてない場合は難しいのも事実です（笑）。
中村：コミット度合いと。あとはその場以外のところで、前後でできることでいろいろ介入していく（のも1つ方法としてありますよね）。
平石：そうだと思います。「あまりうまく回ってないな」と思いつつも、どんどん介入するわけにもいかないですからね。私も基本的に、自分がファシリテーターではない場面では大人しくしています（笑）。
中村：（笑）。
ファシリテーターにとって助かる「ムードメーカー」の存在
中村：もうちょっと聞いてみたいんですけど、逆に視点を変えて「こんな参加者がいたらファシリテーターとしては助かるな」というのはありますか？
平石：やっぱりムードメーカーのような人がいると、すごく場を和ませてくれるので（ありがたいです）。（会議中はどうしても）気まずくなったりしますよね。その時に自分が身を削って、何かおもしろいことを言ったり取り繕ったりせざるを得ない時もありますが、そこにムードメーカー的な存在の方がいると、その人に話を振ればがらっと雰囲気が変わるんですよね。
その意味で言うと、芸人の方々のコミュニケーション力はものすごく高いですよね。
中村：一気に空気を変えてくれますよね。
平石：おっしゃる通りですよ。もともとコミュニケーション力の高い人もいますので、そういう方がいると場を和ます意味ではとにかく助かります。
中村：ファシリテーターがあまりイケてない時には、自分がムードメーカーになって助ける。そんな方法もありそうですね。
専門家がいない時は、ファシリテーターが防波堤の役割を担う
平石：はい。ムードだけの話じゃなくて、「専門性」で言いますと、私が担当しているいる番組はニュース番組ですので、コロナの件があったり、戦争の話があったりするわけです。そこに専門家がいるかどうかで、ぜんぜん違いますね。
例えばコロナのニュースを扱う時にお医者さんがいるのか、あるいは法的な問題を扱う時に弁護士さんがいるのか。いる場合は全て投げればいいんですが、いない場合は自分が最低限いえる範囲までを知っておかなきゃいけない。そこは外せないところですね。
防波堤になるのが自分の役割になるので、「この件についてはこんなことが言われていますね」と、防衛線を張らなきゃいけなくなる。そこはきちんと専門の方がいらっしゃるほうがいいですね。
出演者の構成を見て、「今日はその役割を自分が背負わなくてはいけないのかどうか」をいつも考えていますね。
中村：「背負う」という言葉で、覚悟を感じますね（笑）。
平石：（笑）。ありがとうございます。
中村：ありがとうございます。
ゲストの話は、根掘り葉掘り「聞く」
中村：続いて「ファシリテーション中どなたかに意見をうかがい、その意見に対して他の方に話題を振る時、意識されていることはありますか？ いつも『○○さんはどうですか？』という聞き方になってしまい、もっと考えを引き出す問い掛けをしたいです」。
平石：なるほど。ありがとうございます。これはですね、中心になって聞く人、そのテーマのために呼んだ人、ゲストのかたちでいらっしゃる人の場合は根掘り葉掘り聞いているんです。
中村：根掘り葉掘り。
平井：そこで最初のほうは、（他の人には）反論もさせないようにしています。とにかく最初は聞きましょうと。どこまで深く聞けるかによってその議論の深まり具合が違うので、まずは呼んだ人の話を一番深いところまできちんと聞きましょう、ということに徹します。
レギュラーの出演者や、いわゆるコメンテーターで呼んでいる人たちはもともとしゃべりに来ているので、下手に質問しないほうがいいと思っています。「何々さん、なんとかなんとかなんとかですけど、この点どうですか？」と話しかけると、本来その人が話したいと思っていることを話せなくなってしまうので。そういった方々については「何々さんどうですか？」でいいと思いますね。
だけど、テーマのために呼んだ人については一生懸命話を引き出すことが大事です。そのためにも準備がすごく大事ですよね。先ほど言ったように、「話がわかりやすいかどうか」と「聞き応えがあるかどうか」は、また別の軸なので。特に（専門家の方の中には）話し慣れていない人もいるので、それは懸命にファシリテーターが引き出すことがすごく大事です。
深いところまで聞いて、初めて議論全体が深まる
平石：（ゲストが）何か言いかけたところで別のコメンテーターが割って入って、話が中途半端になったり、失礼な言い方になったりすることもあるので、その場合はファシリテーターがいったん止めて、「ちょっと待ってくださいね。ひとまず聞いてみましょう」と。
とにかく深いところまで聞いていくということは、すごく意識していますね。深いところまで聞いて、初めて議論全体が深まっていくと思います。
中村：「なんでそういう判断ができるのかな」って思っていたんですけど、そこは「準備力」なんでしょうね。人の軸の情報収集でかなりしっかり調べているからできるんですね。
平石：そうそう。おっしゃる通りですね。
中村：「この人にはこう働き掛けよう。この人にはこう働き掛けよう」って、そこに「準備力」が効くんですね。
平石：そうですね。「なぜそう思ったんですか？」とか、ぼやっとしてたら「AかBで言うならどっちですか？」とか、問いの立て方によって議論が明確になっていくので、その輪郭をはっきりさせること、深いところまで掘り下げていくことはとても大事にしています。
中村：ありがとうございます。質問の千本ノックみたいになっちゃって申し訳ないんですけれども……（笑）。どんどん行きますので、また続けていいですか？
平石：はい（笑）。ありがとうございます。
「発言」と「その場に集まった人の時間を奪う」量のバランス
中村：「自分の経験や自慢話を延々と繰り返し、他の人に割り込んで話すような方（年齢の高い方が多い印象）へのいい対処方法はありますでしょうか？」。
平石：ありがとうございます。先ほども言いましたけど、場合によっては先に言わせるのも必要かもしれませんね。何度も何度も入ってくるような、度が過ぎている場合は、「先ほどうかがいましたので、ちょっと待ってくださいね」と制するといいですね。
それでも入ってくる場合は仕方ないので、「すみませんが、他の方もいらっしゃるので」とか、さらにエスカレートしてくれば「すみません、何々さん、マナー違反です」と（笑）。
中村：マナー違反（笑）。
平石：そう言うしかないですね。さっきも言いましたけども、その場に集まった人の時間を奪っていますから、その人だけが満足すればいい場ではないんです。それを守るのがファシリテーターの仕事でもありますよね。ただ、発言してもらうこと自体は大事なので、気を悪くしないように注意しますけどもね。バランスをすごく意識します。
中村：よく「守る」という言葉を使われますよね。平石さんはそのあたりをすごく大事にされていますよね。
平石：そうですね。発言の量とか、バランスをけっこう意識してます。
リモート会議のファシリテーションは「自分が背負い過ぎない」
中村：ありがとうございます。またリモート関連ですけれども、「リモートのように反応がわかりにくい場合の場の雰囲気を察するコツはありますか？」。
平石：これ、難しいんですよ。特に人数が多い場合は「カメラをオンにしてください」って言うのもなんですからね。だから「言わせる」ことですよね。
ただ、不意打ちは難しいのでNGです。どんな人でもいきなり聞かれると、しどろもどろになって、言いたくないことを言ったりしてしまうので、あらかじめ「言ってくださいね」「準備しておいてくださいね」と伝えてから展開させていくことだと思いますね。
中村：ありがとうございます。
平石：誰かに話を振って、それを誰かに聞いてとか、回しながらやっていく。「自分が背負い過ぎない」というのが、リモートではけっこう大事だと思います。プレゼンで聞いてもらうだけなら話は違いますが、会議とか打ち合わせとか、何かを話し合う場であれば、できるだけ引き出していくことが大切ですよね。
中村：なるほど。オンラインであればあるほど、事前に「みんなに指すよ」とか「みんなに意見を言ってもらうよ」とか。根回しじゃないですけれども、事前のコミュニケーションが大事だということですね。
