クラブシーンのマーケットを開拓
齋藤精一氏（以下、齋藤精）：ちなみに、こういうような業界団体がなかった時代に、という意味で（クラブシーンの業界団体を）作られたと思うんですけど、できるとメリットっていうのはあるんですか？
わかんないですけど、ノウハウ共有だとか、ネットが立ち上がって「2,000円で周り放題」みたいな連携が生まれるというところっていうのは。
齋藤貴弘氏（以下、齋藤弁護士）：いろんな意味があると思うんですけれども、一番シンプルな意味は、営業許可を深夜帯であれば取らないといけないので、結局、営業許可を取るのがめんどうくさいんですよね。かなり細かな手続きがあったりして。それを団体が一括申請でするという制度になっているので、まず営業をスタートしやすくなるというのが1つ目の利点ですね。
あとは夜間帯って今まで法的にグレーだったので、市場が開拓されてないんですよね。だから、マーケットを作るっていう話。1つの店舗がいくら頑張ったとしても、その店が流行ったとしてもマーケットはできないので、みんなと一緒にマーケットを盛り上げていきましょう、市場を開拓していきましょう、というところです。
あとは、いろんなリスク管理のところで、夜のお店って、お酒が入ったり、音が大きかったり、喧嘩だったり、そんなことが起こりがちなので、リスク管理のノウハウを共有しましょうと。そういうものがやっぱり多いですね。
たぶん、そこでインフラができて。そのインフラのなかで、例えば今回のトークセッションのテーマでもある、いろんなデジタルコンテンツとか。ちゃんと整ったインフラのなかで回りやすくしていきたいなという感じです。
坂口修一郎氏（以下、坂口）：やっぱり、インバウンドというところで、海外から人が来た時に、ちゃんと日本にもそういうシーンがあるという、キャンペーンじゃないですけど、きちっと「東京の夜にもいろんなものがある」というイメージ作りというのをマーケットと一緒にやっていけると思うんですけど。
今までどうしても1個1個のお店でそれぞれでプロモーションをやってるという感じで。しかも、大手企業の参入がないというと、どうしてもアンダーグラウンドのままだと思うんですよね。それをもう少しオーバーグラウンドに出てくるきっかけにもなるんじゃないかなと僕は思って見てます。
クラブはビジネスとしてマネタイズできる
齋藤弁護士：アドバイザリーボードの1つに、メディアパートナーというかたちで、『Time Out』が入ってるんですよ。『Time Out』って世界で80都市ぐらいのシティガイド、観光ガイドのフリーペーパーなんですけれども。
外国人が東京に来たら、とりあえず『Time Out』を手に取るという。そこで外国人、インバウンド需要をちゃんと取れるようにしたいなと。
齋藤精：そうなるとじゃあ、いま僕が理解したのは、冊子なのか、ニュースサイトなのか。例えば、デベロッパーさんが持っている施設の展望フロアーを夜中3時まで開けて、そこを今日、明日クラブにします、みたいなこともできてくる。申請をすれば。
齋藤弁護士：そうですね。申請をすればそれもぜんぜんできます。ただ、たぶん「できる」っていうみんなの頭のなかで絵が浮かんでないような気がするんですよね。
齋藤精：そうなんです。そこがけっこう難しくて。人によっては「クラブ」って聞くと、「地下で、落書きされてて、怖い」とか、そういう感じができてるんですけど。
プロデューサー的な立場の人、もしくは場所を開拓している人、事業所も含めてなんですけど、そういう人がそのイメージを少しずつ作っていかないと、せっかく改正されたのに、それが平行線をたどっているというのはすごくもったいないと思うんです。
今までマーケットが開かれていなかったからこそなんですけど、やっぱり夜というのは、コンテンツビジネスも含めて、これからこういうことをやっていくことで、実はビジネスもマネタイズできる。しかも、しっかりそこにマーケットがある。やっぱりそこに対していろんなビジネスが関わってきてるし。
坂口：そうですね。街って怪しいところもあるし、暗いところもあるじゃないですか。クラブでも同じだと思うんですよね。怪しいところ、危ないところもあるだろうし。でも、全部がそうじゃなくて、ナイトエンターテインメントもちゃんと普通に楽しめる。そんな怖いものばっかりじゃなくて、楽しい部分もある。
そのリテラシーがだんだん広がってくれば、「ここだったらいいよね」「ここはちょっと危ないかもね」というのが判断できるし、遊びに行くときとか誰かを案内するときに、「あそこのルーフトップはすごく気持ちがいいし、夜すごくいいDJが入ってて、いいんだよ」「じゃあ、あそこ行こうよ」というような感じで。
「あそこだったら平日から週末までやってるよ」とか、そういう情報を普通に共有して、「じゃあ、あそこのホテルまで行こう」みたいなことになってくると、かなりのマーケットになっていくんじゃないかと思います。
齋藤精：そうですね。
風営法改正後は新名所がどんどん作られる
齋藤弁護士：イメージとしては、クラブももちろんいいんですけれども。10月の中旬～下旬にIOCとかIPC、オリンピックの本部の人たちがたくさん東京のほうに来ます。
齋藤精：スポーツ・文化・ワールド・フォーラム。
齋藤弁護士：そのアフターカンファレンスを「どこでするんだ？」ってなったときになかなか厳しいですよね。東京の街を感じてもらえるような場所をちゃんと作るというところが。
例えば、じゃあそういうところをどうするんだ、という話ですよね。それはたぶん宴会場とかでやるのも味気ない気もしますし。東京らしさを感じさせるような場所を作る。ルーフトップでもすごくいいと思いますし。
風営法が改正されたら、逆にそういうところがどんどん作られていって、新しい風景が東京の街に出てくるという、そういう感じが。
坂口：10年前にテロで壊されちゃいましたけど、ワールドトレードセンターの上にもあったんですよね。レストランなのかもしれないですけど、展望できて、バーがあって、DJが入って、ニューヨークを全部見ながら楽しめるところがあったり。そういう新名所がたぶんどんどん作れるようになるんじゃないかという気がします。
齋藤精：「スポーツ・文化・ワールド・フォーラム」って10月に六本木で行われるんですけど、ヤングリーダーの方々が世界中から来るということで、前にその人たちとちょっと話す機会があって。「おもしろいクラブはどこだ？」ってまさにその話。
だけど、その時もみなさんと同じ反応で。「その日によりけりかな」ということになっちゃうと、ナイトメイヤーという夜の市長としても、文化としても、やっぱり東京らしさみたいなものが……。
坂口：そうですね。それとそういう場所とマーケットができないと、新しい才能が集まらないんです。今けっこうDJの高齢化が進んでると思っていて。スターDJって、みんなけっこういい年なんですよ。僕、今44ですけど。僕と同じか年上ぐらいの人が多いじゃないですか？ 若いスターのDJがなかなかいないんですよね。
それはなんでかというと、どんどんアンダーグラウンド化していって。DJで有名になってもどうしても「アンダーグラウンドの世界でしか……」ということになると、才能のある人が「じゃあ、俺の人生かけてみよう」みたいな感じにならないんじゃないかな、という気もしますよね。
齋藤弁護士：ヨーロッパだとたぶんDJっていったら、サッカー選手と並ぶ憧れの職業ですね。だから、そのくらい本当は憧れの職業なのに、なんかね（笑）。
坂口：今かなりシュリンクしてしまっているというのが、本当にビジネスとしてももったいない状況なんだろうなという気がしますね。
改正後の風営法で「明るさ10ルクス以上」に決まった理由
齋藤精：話は尽きないですが、あと7分強になったので、会場の方からもしも質問があれば、受けてみようかなと思うんですけれども。どなたか質問ある方いらっしゃいます？
こんな機会ないと思いますよ。普通1時間、1日、何万円する方と弁護士にタダでいろいろ相談ができるんですよ（笑）。「うちでも作りたいんだけど」とか、ありませんか？（笑）。
質問者1：貴重なお話ありがとうございました。森ビルの○○と申します。先生がご尽力されて、風営法を改正されるというなかで1つの条件というか、「10ルクス」というところがあるかなと。
10ルクス、少し明るいなということもあるかと思いますけれども。そういったなかでコンテンツをプロデュースされるお二方のなかでは、10ルクスの空間でどういった空間の演出やおもしろいコンテンツが考えられるかというところをお聞きしてみたい。
齋藤弁護士：10ルクスのことを説明しますと、警察との話し合いのなかで、「ダンスはじゃあ風営法から外そう、お年寄りから子供までみんなの楽しみなので、たしかにそれはもう風俗営業ではないでしょう。ダンスを外すのは了解しました。ただ、暗いところでみんなお酒飲んで騒いだら、これはやっぱり違法行為が行われますよね。せめてダンスは外すけど、明るくしてください。10ルクス以上を保ってください」と。
10ルクスというのは、だいたい映画館の休憩時間中の明るさくらいですね。まあまあ明るいと思います。それに対して、これまた巻き返しのロビーイングをたくさんしたんですけども。
「いやいや、クラブというのは演出が一番重要な場所であって。そこでは音楽だけではなくて、ビジュアルのアーティストもいるし、照明での演出効果もあるし。それがなくなったらクラブとしては営業できないので、ダンスを外したとしても、明るくしろなんていうのは結局は一緒のまま、みんな法的なグレーのなかでやるみたいな状況になるでしょう」 みたいなことを。
それこそG1サミットの人たちの力を借りて、ガンガンとロビーイングをしたんですよね。
そしたら、警察は「じゃあ、わかりました。演出が必要なダンスフロアはこれは真っ暗でいいです。ただ、VIPルームだとか、人が滞留しやすい場所、飲食をするところについては10ルクスを保ってください」。そういうところがいちおう落としどころになったんですね。
あともう1つ変な落としどころがあるんですけど。「営業時間の半分は、飲食フロアも含めて真っ暗でいいですよ。ただ、もう半分は10ルクスを保ってください」っていうような、謎の（笑）。半分なんて測れるはずがないので、実際は骨抜きになったんですね。
その時G1サミットってすごいなって思いましたけど。G1サミット経由でいろんな人、警察のトップの人にいろいろ働きかけたら、その翌週から毎日警察が官邸に呼ばれて、「なにやってるんだ」ってずっと言われ続けてたという。絶対敵に回しちゃいけないなと。
結局、10ルクスの場所を限定してもらった
齋藤精：そうですね。よかった。ちゃんとやっていきましょう。
齋藤弁護士：G1サミットってわからないかもしれないですけど、なんかそういうカンファレンスがあって。
齋藤精：そうですね。経済系の方々、もしくは政治系の方々、もしくはそれを作ってる方々、考える方々みたいな。コンテンツ作ったりとか、新しいビジネスモデル、デジタルを考える人。派生している小さいG1ベンチャーみたいなものが、70でしたっけ、そのぐらいあって。
いろんな人が政治とか業界をまたいで意見交換をして、それを提言としてしっかりと実行していこうということなんですね。だから、批判ではなくて、ちゃんとアイデアを出して、次になんのアクションを起こすかという議論をするところです。
すごく日本って、どっちかというと、政治的にも与えるほうと与えられるほうみたいなものが分けてあって。それはいいんですけれども、そのバランス加減がちょっとおかしいというか。「大丈夫なの、この国？」と思ってたんですけれども。
こういう業界がまったく違うところで、たぶん夜のマーケットの話もそうですけど、今まで参入してない方と話すとか、今までぜんぜん興味なかった方と逆に話すとか。例えば「オーケストラのコンサートを夜中にやりましょう」みたいなのはあるかもしれないですし。
そういうコネクションの仕方がどんどん派生して、いろんなところで起きていってるのかなという気がします。
坂口：10ルクスは、僕も「その線引きなんだ」って思ってたんですよね。さっきおっしゃられたように、「演出のなかで明るいところと暗いところがあれば、プラマイで平均値とって10とかでいいのかな？」とか思ってたんですけど。けっこう骨抜きに。10ルクスとは書いてるけど、実は……みたいな感じの。
齋藤弁護士：そのあとちゃんと巻き返しをして、ここだったら「みなさんが座ってるところは真っ暗でいいけど、そのバー周りだけ明るくしてください」って。そんな感じです。
齋藤：それはもう6月23日になってみないとわからないって感じですか。10ルクスは10ルクスであると？
齋藤弁護士：10ルクスは残ってるんですが、10ルクスの場所を限定してもらったということです。
坂口：それがあればいいと。
齋藤弁護士：それがあればいいんです。
店舗の申請状況は？
齋藤精：なるほど。聞いてみるもんですね。相談してみてください。最後にもう1個だけ質問あれば。
質問者2：今日は貴重な話をありがとうございました。森ビルの○○と申します。最後に2つだけよろしいでしょうか。
まず1つ。風営法改正で施行されるのが6月23日ということなんですけれども、一部の店舗なんかの申請は3月ぐらいに始まっているかな、ということで認識しているんですが。もうそのあたりの申請なんかの状況けっこうバンバン入ってるのか。
あとは、先ほど「大手の企業が参入してくる環境が整いつつある」ということだったんですけれども、そういう企業が入ってきているのか。それと、こういった状況のなか、いろんな業界が反応してると思うんですが、各業界のそういった動きについて、お話しいただける範囲でいいですけれども、教えていただきたいというのが1つと。
もう1つはアンダーグラウンドというイメージを払拭していかないと、やっぱり根付いていかないなということで。私たちも、先ほど「ハードができれば印象がみなさん変わってくるだろう」ということで。鶏と卵じゃないですけれども、ハード面は私たちも街づくりで努力していかないといけない部分なんですけれども。
作るにしても、人を集めるにしても、やはり頭のなかにあるイメージというのは、ものができないと変わっていかないのかっていうのがですね。逆に、イメージがみなさん変われば私たちも作りやすくなるし、というところで。
先生たちのほうで、例えばキャンペーンとかですね。そういったイベントというものをなにかお考えかどうか、そのあたりをちょっとおうかがいしたいと思います。
齋藤弁護士：申請状況については、3月23日申請受付になってるんですけれども、最初はみんなわりと様子見だったと思います。
たぶん僕、一番最初に申請した時に立ち会ったんですけれども。警察も一番最初に申請してきたところに対してはかなり厳密にチェックをするので。たぶん知ってる人だと思うんですけど、取調室に呼ばれて（笑）、3時間ぐらい「どういうお店をやってるんだ」というのを聞かれたんですね。
たぶん、それは「1回目だから」というだけであって。ある程度、警察の人も要領がわかれば、そのあとはどんどんと申請を受け付けていて。
今まで、いわゆる3号営業、クラブの営業をとっていたところが鞍替えをどんどんしていってるという状況ですね。
デベロッパーが参入すると変わってくる
6月23日までに許可を取りきれるところはどのくらいあるか、という問題はあるんですが、ただ、すごく申請は増えているという印象です。ちょっと全体は把握してないですけれども。
あとは、大手の参入というところですね。それは6月23日めがけてみなさん参入するとか、そういう話ではなくて、もう少しやや長い目が見ていくところなのかなと。いま実際に深夜営業しているところであれば、直ちに許可を取らないといけないと思うんですけれども。
これからどうやってマーケットをみんなで開拓していこうという話で。そんな話はしてるんですけれども、具体的に参入するかどうかというのはもう少しタイミングを見ながらという感じだと思います。
あとは、イベントに関しては、ショーケースとなるような場所を1つ作りたいなとある事業者と話をしていて。そこにいくと、いわゆる今までのナイトクラブとはちょっと違うものをいろいろ試すというんですかね。いろいろなコンテンツをそこに入れ込んで、いろいろ実験をしていくというのを渋谷のある場所でやろう、という話をしてたりします。
齋藤精：これは単発のイベントというのも申請が必要になるんでしたっけ？
齋藤弁護士：そうですね。1泊2日以上であれば必要になります。
齋藤精：ああ、オールナイトということですね。
齋藤弁護士：そうですね。
齋藤精：ぜひ、デベロッパーさんもそういうところに……今までも文化貢献されているから、例えば今日のイベントみたいなのがあると思うんですけど。
あともっとなんかこう、さっきアップデートしていくという話をフィルハーモニアの人としていて。やっぱり今の文化のあり方、もしくはオーディエンスのあり方とか、マーケットを求めている人、もしくはそれに対して、なにか作れる人というのを、いい具合に……。デベロッパーさんがぜひ積極的にそういうところに参入していただければと思います。
ちょっと長くなりましたが、坂口さんと齋藤弁護士でした。ありがとうございました。
（会場拍手）
司会者：ありがとうございます。モデレーターを務めてくださった齋藤精一さんにもどうぞ拍手をお送りください。
齋藤精：ありがとうございます。
