二面性をうまく使い分けること
田中美和氏（以下、田中）：では、会場の方、ほかのご質問はいかがですか？
質問者3：1つうかがいたいんですけど、自分らしさを守るというところで、やっぱり強さが必要なのかなと思っていて、どうしても周りの目を気にしてしまうというか、それこそ男性陣に囲まれていたら、「同じ土俵で見られるためには」みたいなことをやってしまいがちなんです。
私の場合、けっこう力のある人がいると、できるだけできるように見せようみたいな、どちらかというと自分らしさよりも、どう見られるかをすごく気にしてしまうなということがあります。お二人はそういうところをどうされていたのかと、折り合いというか、気持ちをどう保たれてるのかということを、おうかがいしたいです。
小崎亜依子氏（以下、小崎）：ギンカさんのメッセージが参考になるかもしれません。本の中でギンカさんは、「二面性を使い分ける」ことを提案されています。
上からは「この人には仕事を任せられる」という存在にならなければいけないので、上に対してはちょっと見栄を張って、「私できます」とか、ちょっと強い自分を見せていく。
そして、リーダーとして、下の人に対しては、そちらのほうが自分らしいのかもしれないんですけれど、丁寧なコーチングをしたり、フレンドリーな面を見せていく。
その二面性をうまく使い分ける。上に出すときも偽りの自分ではダメなんですけれど、二面性をうまく使い分けていく。無意識バイアスの問題があるからということもあるんですけれど、それをうまくバランス取っていくことが、女性には必要なことです、と。なので、「別にいいんじゃないですか」って、ちょっと思いました（笑）。
Visionが強さにつながる
小安美和氏（以下、小安）：ちょっと違った視点からでいくと、先ほど小崎さんがプレゼンでおっしゃっていたとおりなんですけれど、Vision、「どうしたいのか」ということが、私は強さにつながると思っているんですね。
「どうしたい」が弱いと、それこそ逃げてしまったり、人の目を気にしてしまったりするんですけど、本当に本当に成し遂げたいことが明確にある時って、なりふりかまわないですよね。
なので、「ちょっと逃げているな」「人の目を気にしているな」と、思った時には、本当に自分がやりたいことはなんだろうとか。1年後、2年後、3年後に振り返って、「あの時、こうしておけばよかった」と後悔しないために、今なにをしておくんだろう、みたいなことを考えるようにはしています。
できているわけではないですけど、そういうふうにしよう、としています。
田中美和氏（以下、田中）：「Visionが強さにつながる」って、すごく胸に響く言葉ですよね。
ほかに、いかがですか？
「会社にコミットするのが嫌」にどう対応するのか？
質問者4：ちょっと筋が違う質問になってしまうかもしれないんですけれど、今、チームの女性メンバーと「管理職になりたいのか？ なりたくないのか？」、そういう話をしているんです。「言われたらやってもいい。だけど、最後の最後、会社にジョインしたくない。『会社にコミットするのが嫌』っていう自分がいる」みたいな話になって。
けっこう女性って、そういうところがあるなというのを、いろんな方と話していて思っているんですが、そこに対して、リーダーのあり方だったり、なにか思われることやアドバイスがあったら、教えていただきたいなと思います。
田中：「会社にコミットするのが嫌」というのは、会社のビジョンとかミッションに共感できないとか、そういう趣旨ですか？
質問者4：会社が嫌いなわけではないし、職場で楽しく働いているんですけれど、最後、管理職になって、あの意思決定を下している人たちの仲間としていくのが嫌だ、みたいな。
（会場笑）
田中：対経営陣、みたいなことなんですか？
質問者4：なのかなとか。あと、会社というものなのかもしれないな、と思っていて。
田中：ありがとうございます。
小安：ご自身はコミットしているんですか？
質問者4：私ももともとはぜんぜんコミットしてなかったなかで、最近ちょっと愛が出てきました。
小安：それはなにがきっかけですか？
質問者4：それは、やはりこの女性の活躍のテーマをここのところ目にして、本当に会社を変えようとか、この組織をどうにかしたいと思う、いくつかのきっかけがあったので、腰を据えてそれをやってもいいかなと思ったことですね。
本人がやりたいことと会社の接点を探す
小安：なるほど。たぶん、まさに今おっしゃったプロセスが必要なんだと思います。
私自身もそうだったんですけれど、会社にコミットというより、「世の中をこうしたい」みたいなところから、「でも、それやるためにはこの会社の中でこういうことをやったほうが、スケーラビリティを持って影響を与えられるよね」という考え方で、会社の中でやっていました。
そこのストーリーが結びつくのかどうかを、上司であれば、部下と一緒に考えてあげるのがいいかなと思いますし、本人にもそのプロセスを埋めるように、「じゃあ、そもそも最終的になにをやりたいの？」という話を考えていただく、ということをやるといいんじゃないかなと思います。
言葉尻だけとらえると、「会社にコミットしたくないんです」とか言うんですけれど、もう少し、もう一段深いところで会話をすると、なにか違う理由があるかもしれないですし。
本当のところはやりたいんだけれど、なにか別の、もしかしたらキャリアじゃなくてライフの部分で引っかかっていることがあって、そういう表現になっているのかもしれないですし。意外と女性って複雑じゃないですか（笑）、言葉の使い方が。
それで、「面倒くさいから、リーダーになりたくない」とか、「コミットしたくない」と言うんですけれど、たぶんそこをもう少し分解してあげる、ということをやるといいんじゃないかなと思います。
会社に貢献しながら個人のスキルを深める道も
田中：小崎さん、いかがですか？
小崎：私はぜんぜん会社にコミットしたことがないので（笑）。
（会場笑）
小崎：私はシンクタンク、コンサル出身なので、20年後の自分の面倒を見てくれるわけではないので、それこそ会社は一種のステップアップの機会であり、会社も私を利用する、そういうちょっとドライな関係でした。
田中：それは専門職ならでは、というところもありますよね。
小崎：そうですね、ちょっと特殊だと思います。もちろん会社には貢献しつつ、個人ではリソースを最大限に活かし、自分のやりたいことをやろうと思っていました。
田中：個人としてスキルを深めていく？
小崎：そうですね。
田中：わかりました、ありがとうございます。お時間も、押し迫ってまいりました。では、最後のご質問ということで、お願いいたします。
モチベーションの保ち方は？
質問者5：本日は貴重なお話をありがとうございました。あまりにも同感することが多くて、うなずきすぎてちょっと首が痛くなっちゃったんですけれど。
（会場笑）
質問者5：お二人とも、決して楽なキャリアではなく、数々の困難を乗り越えて今いらっしゃると思うんですが、どうやって続けていくモチベーションを維持されてきたのかというところを、教えていただきたいと思います。
田中：モチベーションの維持というところですよね。
小安：私は最初に入った会社で、最初の5年間がめちゃくちゃおもしろかったんですね。仕事を任せていただいた、その時に自分の力で成し遂げた時の快感が忘れられなくて。むしろ、仕事を辞めるモチベーションがどうしても持てなくて、そことの戦いでした。
仕事を辞めざるを得なかったんですけれど、すごく「辞めたくない！」という思いが強かったので、仕事を続けるモチベーションはありすぎるほどありました。なぜかと言われると、ただただ最初の仕事がおもしろかったことです。
辞めて、実は4ヶ月ほど専業主婦をやっていた時期があるんですけれど、なんかこう、中毒のように震えるんですよね（笑）。
（会場笑）
小安：「仕事をまたやりたい！」みたいに。なので、私の場合、けっこう転職を重ねているんですけど、海外での転職で、なかなか最初にやりたい仕事につけなくて。
でも、絶対あきらめたくないと思って、「また、あのような仕事をやるんだ！」と思って、ずっと新聞の求人広告を見て、レジュメを送り続けるということをやって。それはもう本当に最初の職場、そこがすごくよかったってことでした。
育児と仕事を両立しながら新しいチャレンジも
小崎：小安さんは4ヶ月で手が震えるぐらいなので、私は5年もブランクがあったので、もう本当に手が震えるどころじゃなくて、真っ暗な毎日でした。もちろん楽しいこともありましたけれど、泣きやまない子との生活は、大変な日々でした。
そういう状況から仕事に復帰したので、楽しくてしょうがなかったです。ただ、だんだん慣れてくると、モチベーションって下がってきますよね。育児時短だから、新しいことにチャレンジしていないと、モチベーションが下がってくる。下がってきて、「自分成長してないな」と思ったら、なにか新しいことにチャレンジするようにしてました。
例えば、復帰した時は本当に「お母さん、会社行くの？」と毎日毎日子供に泣かれて。でも、だんだん慣れてきたので、「ちょっと出張行ってみよう」とか。それで、だんだん慣れてきたら、「ちょっとアメリカ行っちゃおうかな」とか。
ちょっとずつステップアップ。モチベーションが下がってきたら、チャレンジしていく。その繰り返しですね。特殊な事例なので、あまり参考にならないかもしれないですけれど。
ギンカ教授のメッセージが詰まった本
田中：はい、ありがとうございました。本当にお時間があっという間ですけれど、最後にお二人から一言ずつ、今、組織のリーダーとしてがんばっている方、あるいは、これからリーダーになられる方、会場にもたくさんいらっしゃるかと思いますので、ひと言ずつ、メッセージをいただければと思います。
では、まず小崎さんにお聞きして、最後は、小安さんにまとめていただければと思います。
小崎：今日はありがとうございました。ギンカ先生の本を読んでいない方は、ぜひお買い求めください（笑）。ちょっとふわっとしたタイトルで、ふわっとした表紙ですけれど、けっこうアカデミックなリサーチがたくさんあります。
私自身も、ギンカさんのメッセージにすごく勇気づけられて、「自分はこういう感じでいいんだな」という自信も持てたので、ぜひ一緒にいい仕事をしていくために、頑張りましょう！
自分の人生をどうリードしていくのか
小安：本当にみなさんのほうがちゃんと仕事をやっていると思いますし、私が言えたことはあまりないという前提なんですけれど、ただ、たぶん私が少しがんばってやってきたことがなにかというと、徹底的に自分に向き合うということから逃げなかったことかなと思っています。
それがなにかというと、自分の人生をリードしたかったんですよね。今も（リード）したいと思っています。リーダーになりたいとか、偉くなりたいとかってモチベーションというよりは、私自身がやりたいことのために、自分自身をどうリードしていくか。
人って、弱いものですから、サボりたくもなるし、逃げたくもなるし、いろいろあるんですけれど、でも、あと20年、30年、40年、もし生きるんだとしたら、「生きていてよかったな」、生きてこれだけのことで、世の中に影響を与えられたらいいなと思う、そんな人生だといいなと思って、自分をリードするということと向き合ってきたのかなと思います。
その結果として、お仕事を任せていただいたり。（リーダーになることは）結果でしかないと思いますので、わたしは会社でリーダーになりましょうということを言いたいというよりは、ご自身の人生をご自身の力でリードするような人が、たくさん生まれるといいなと思っています。
なので、ぜひみなさん、一緒にがんばっていきましょう。ありがとうございました。
田中：ありがとうございました。
（会場拍手）
田中：小安さん、小崎さん、今日は本当にどうもありがとうございました。みなさん、もう一度、拍手をお願いいたします。
（会場拍手）
