「正直言えば、署名式は出たかった」 甘利大臣辞任会見の質疑応答全文

2016年1月28日 甘利明 経済再生担当大臣 記者会見 #3/3

2016年1月28日、独立行政法人都市再生機構(UR)との県道工事をめぐるトラブル解決の口利き料として、千葉県内の建設業者から多額の現金供与・接待を受けたと報じられた甘利明・経済再生担当大臣が記者会見を行いました。このパートは、会見で閣僚辞任を表明した後の記者との質疑応答の書き起こしです。

S社社長と会った際に、金銭のことは知っていたか

甘利明氏:ちょっと水飲ませて。

どうぞ。

司会:はい、それでは社名・氏名を仰られてからご質問をお願いします。

記者:テレビ朝日のトミガワラと申します。大臣、さきほど説明の中で、大臣室と大和事務所で会ったのが平成25年の11月14日と26年の2月1日とおっしゃいましたけども、A秘書がその前に500万円を受け取っているというのが、平成25年の8月8日です。ということは、それよりも前になるわけですね。

そのA秘書が500万円を受け取ったということを知っていて、大臣室でS社と会うことになったのか、もしくは500万円は知らないけれど、S社から相談を受けているということを知ったうえで大臣室で会ったんでしょうか。

あともう1つごめんなさい。その100万円と400万円の領収書についてなんですが、400万円の領収書は発行して、その担当者は処分したという話でしたけども、甘利さんの事務所のほうで、その領収書の控えというのはないんでしょうか。その2点をお願いします。

甘利:500万円も含めて、一連の接待も含めて、不覚ですけれども、週刊誌報道が出て初めて知りました。まったく事情がわかりません。

東京事務所に来られたのもですね、「後援会に入ってくださる方が、表敬しますから」と言われて、お受けしたということだけです。

そこでは確かに、「一生懸命先生を応援していきますよ」みたいなことしか言われてませんでした。

記者:千葉の甘山会を立ち上げるものだということですか?

甘利:甘山会は1個しかないんですが、1個の人たちが集まってこっちで懇親会を作ったりですね、こっちの人が集まって作ったりして、そこで、通称でこういうことを呼んでらっしゃるんですね。

で、そのお会いしたのは大臣室が初めてだと思います。11月14日。

記者:領収書の控えについてはどうでしょうか。

甘利:いや〜、まったくわかりません。うん。

「これが政治家最後の交渉」と思って臨んだ

記者:朝日新聞のクジラオカです。現金の授受のところについてお聞きしたいんですけども、14日のほうは、菓子折りをですね。これはあの、とらやの羊羹だと報道されていますが。

甘利:羊羹だかわかりませんが、大きい袋をもらったけど、ちょっと重かったのはなんとなく覚えています。

記者:そうすると、受け取ったときには、現金が入っているということは認識はなかったという。

甘利:わからなかったです。多分その中に入っていて、それで置いて、秘書に「お菓子もらったよ」と言って渡して、秘書が、なんか、かなり立派だったらしい、大きい熨斗袋みたいな、祝儀袋みたいなのが入っていたと。

まあとにかく、大臣祝いというけど、大臣祝いといったって1年くらい経ってるので、初めて大臣室に来られるので、なんか、秘書からも何か言っていたような気がします。

それであの、じゃあ会社からの政治献金ということで、ちゃんと処理してねということで、言った記憶があります。

記者:もう1つ、2月1日のほうなんですけども、こちらのほうは、現金を受け取ったっていう認識はあったっていう。

甘利:あのね、来られる前に、私、秘書にですね、来客が入っているときに、知らない人で、わからないのに会わせるなと言っているもんですから、清島……A秘書にはですね、かなりその、いきなり連れてきた後で、私が「何の要件でこの人は来たのかわからないことがあるので、ちゃんと確認しろ」と言ったときに、確かですね、ちょうど大臣室の後、舌癌騒ぎになります。

11月14日ですから、中旬から下旬で、うちの公設秘書にだけ最初に言ってですね、かなり深刻な状態で、悶々としていたまま、あの前ですね。フロマンとやった11月1日の前にですね、もう癌とわかるわけなんです。

だから、あの時のあの交渉は、私は「これが政治家最後の交渉」と思ってやりましたけどね。

記者:その秘書がですね、300万円をいわば費消しちゃったということになりますと、横領ということになると思うんですけど、この辺の処理については。

甘利:それはですね。まずどうやった形で返せるのかですね。政治資金規正法上は入ってないお金をお返しすることになるので。返しますよ? 全部返しますけども。それは選管と相談するように指示してます。

で、とにかくその、地元で何が起きてるかが、まったくわからない。そういう付き合いで、何回も、フィリピンパブとか報道されていますけども、まったく不覚ですけども、知りませんでした。

とにかく、地元を放りっぱなしにしちゃったという。まあ、ツケが回って来たということでしょうか。

記者:(発言)

甘利:その東京地検の人にですね。これ私誰だか知らないんです。接触できませんから。知りませんから。特捜の経験者に全部調べてもらっています。今日はそれの報告です。

それをしてますから、それをずっとやってもらう、と。これけっこう時間かかると思いますけど。

安倍総理に辞意を伝えたのは会見直前

記者:政治記者として聞くんですけども、大臣が辞任を考えられたのはいつ頃で、総理とお話したのは、さきほどお話ありましたけど、いつ頃なのかというのを、もうちょっと詳細に教えてもらえますか?

甘利:えーと、最初はですね。最初……。うーん。地元のところに記者さんが来てると。週刊誌の記者。で、誰が来てるのって言ったら、「週刊ブンゲイ」って言うんですよ。それでわけがわからない週刊誌があるなと思って、そのまま、何か変なスキャンダルなんだろうと思って、無視して行っちゃったんですよ。

で、それ以降ですね。……時系列である? ほとんど国政で頭いっぱいというのでやってましたから。もう完全放りっぱなしだったですから。

うーんとですね……今話してるのは、いつの話だったっけ?

記者:1月16日。

甘利:えーとですね、1月16日に、私の地元の自宅にですね、話しかけられましたからですね。なんか聞いたことない。そしたら秘書が聞き違いで、「週刊文春」だったっていう。「週刊ブンゲイ」とか言われたので、わけのわからないやつと会うつもりで。

それが最初で、17日、翌日の夜にですね、A秘書から「取材の依頼が来ている」ということを電話で報告を受けました。とにかく事実関係を確認しろ、と。

それから、19日の午後に、私から官房長官と総理に、取材を受けていることについて報告をしたと。

それから記事になって。それでですね。今日、辞任するっていうのは総理にはここに入る直前です。慰留はされましたけれども、まあ、私の性格をご存知ですから、「しょうがない」と。

2015年8月の大臣室での写真について

記者:フジテレビのオガワです。常々、大臣は、まわりのスタッフを非常に信頼してらしたと思うのですが、愕然となさったということで、率直なお気持ちだったと思います。

ただ、こうした中で、今後どのように自分の地元を立て直していこうとお考えなのかなと。

甘利:これはですね、目を光らせている秘書を、もう考えています。そこが目を光らせると。今後、事務所長で、真面目が取り柄なんです。人が良くて。だけど、すごく線が細くてですね。もう完全に、取り込まれちゃうっていうことなんですね。

だから、真面目な人が取り込まれちゃうと、もう全部信じちゃうということで。ですから、いろんな会に連れてくるようになっちゃったんですね。もうどんどんのめり込んで来られましたから。

それで気がついたら、熱烈な支持者ではなかったと。

記者:もう1件なんですが、FNNフジテレビが入手した写真で、去年の夏頃と思われる、大臣室で告発記事を出した人たちとのお写真というのがあったんですが、あれはどういった……。

甘利:あれは、地元に聞いてみたんですが、あの、お金じゃなくて、セミナーをやるんです。勉強会といって、いろんな講師が来て、会費1000円くらいでやって、勉強して、「将来の市会議員を目指そう」とかいうのをやって。そこからも議員も出てるんですけども。

そこに潜り込んで来られてですね。そこの一行が、30人くらいバスで来たときに、もう時間がないですから、順番にベルトコンベアみたいに流して、私が座ってて、パッと後ろに入って、また抜けてっていう、そういう写真撮りの中の1シーンだそうです。

記者:ということは、個別で特にという……

甘利:ない、ない。全然ないです。流れ作業です。30人か何十人か来た中で、「はい、5人ずつ入れ替わって」ってやって、ぐるぐると、「はい、こっち」「はい、こっち」ってやる撮影会です。国会見学とかでも、それじゃ全然間に合わないので。

記者:じゃあ、国会見学の際はわりとよくあることなんですか?

甘利:ええ。

「お金です」とは言わなかったと思う

記者:読売新聞のコンドウと言います。秘書が勝手に費消したという300万円、これはかなり多額ですけどなにに費消したんでしょうか。それから、かなりの回数接待を受けたということですが、それはいくら分でどんな接待を受けたんでしょうか?

甘利:これは私、最初はびっくりして「お前なにやったんだ」と言ったんですが、本当のこと言わないですよ。私によく思われたいと思うから。そこで私と無関係な第三者の弁護士さんに頼んで、その人が一人ひとり聴取しているなかで出てきたので。

県連のパーティー券で割合高くて処理しきれないものを、それでやったりとか、そういう話だったみたいですけども。ここは私が聴取していませんから、正確な話はこれから東京地検の弁護士さんが報告書を作ると全部作ると思います。

記者:つまり私用で使ったというわけではないということですか? 300万円を。

甘利:私用もあるんでしょうね。私用もあるし、県連パーティー、割り振って秘書が売るんですけども残っちゃうぶんがあるんですね。それをなんとか引き受けていたという話も耳にしてますけど。

記者:後もう1つ、50万円を大臣室にのし袋で持ってきた件ですけども。社長が居なくなってから確認したら、50万円が入っていた?

甘利:いや、大臣室に来られて帰るとですね、大臣室で「食べて」と言って渡したんですよ。うちの秘書にですね。秘書に渡して、秘書が持って返って、「のし袋が入ってますよ」って言って。そういえばお祝いに来るとかなんとかって話が事前にあったので、「正式処理しといて」と言いました。

記者:要は、なにも言わずに置いていった、ということだと思うんですけど。

甘利:いやいや、「大臣これどうぞ、どうぞ。お土産です」みたいな感じで。「お祝い金です、お金です」とは言わなかったと思うんです。

すべての調査結果を出すには時間がかかる

記者:読売新聞のヨネカワです。ケジメのつけ方のタイミングについて、おうかがいしたいんですけれど。

この後、秘書の方の調査結果が待ってるんですけど、繰り返しになりますが、このタイミングでケジメをつけられた理由というのは。

甘利:事務所の責任者、監督すべき責任者が報道されている一番大きい部分について、関わったと報告を受けたものですから。あと、もう一人の秘書がいろいろ、その都度、イッシキ氏と一緒に飲食に回っていたと。この2人が。ということで2人から辞表が出ました。「申し訳ない」と。それ以外の秘書ってまったく聴取してもらった件に関しては関与していないんですね。一方が、責任者であるということと。

それから、これから審議が始まると、しかし動かないと。それからTPPが始まると。「政治資金は第三者に確認してもらって、ちゃんと処理されてました」と言って「じゃあわかりました、はいはい」といくかということを考えて。安部政権を支える役が、安部政権の障害になることは忍びないと。

記者:秘書の方の調査結果はだいたいいつ頃を目処に出したいと?

甘利:これは、なんとかパブとかあちこち行ってるので、全部調べるのにどれくらいかかるのか今はなんとも言えません。だから、今回の私の件で、なんでそんな簡単なことをこんなに待たせるんだと思われたかと思うんです。

でもこれ、報告されたらこれくらいかかるなとおわかりいただけたと思うんです。第三者入れて、弁護士さんに我々の知らない第三者がきちっと調べてくださいとやって、私を知らない人が一つひとつ聴取していったんですから。面接して。領収書も全部調べて、帳簿から調べて。これくらいは相当早いほうだと思いますけど。

記者:閣僚を辞任されるということですけど、議員活動は続けていかれるということでよろしいですか?

甘利:一からやり直します。

「来るもの拒まず」でないと当選しない

記者:フジテレビのワダです。甘利さんが当選一期の時から取材をさせていただいているものからしますと、今回、閣僚を辞任と結論を出されたのは、政治理念とか政治信条を見てきたものからしますと、当然の結論として出されたんだと思います。ただ、その別段の甘利さんであるからこそ、違う観点からひとつおうかがいいたします。

政治家のところへ、支援者というかたちである人間が近づいてきたと。支援も受けたと。そういうなかで、その支援者と称する人間が、徹底的にメモや録音をしていたと。で、あるとき手のひらを返すように、徹底的に敵対的な動きに移ったと。

ということは、これからもおそらく、政治の場面で、私はこれほど執拗なことというのは、いい悪いは別にして、経験したことがないんですが、これからも起こりうると思うんです。その時に、例えば、与野党関係なく政治家の選挙活動、あるいは日々の政治活動にいい悪いではなく、なにがしかの影響が出ると思うんです。

甘利議員ご自身は、そのことに対して、ご自身の辞任ということではなくて、どのようなご感想、あるいは問題意識を持たれたのか。今後もあるという観点からお伺いしたいと思います。

甘利:私は、どの時点でどうすればこういう事案を避けられるのかということをずっと考えていたんですけれども。まず政治家の事務所って、いい人とだけ付き合っているだけでは選挙落ちちゃうんですね。小選挙区だから、かなり間口を広げて、来るものは拒まずってしないと、当選しないんです、残念ながら。

そのなかでギリギリどう選別していくかと。だから、問題ある人と写真がいっぱい出ますけど、そんなの誰も避けられません。

パーティで「写真撮ってくれ」って言われて「どなたですか? あなたとは撮りません」とか絶対言えませんから、写真が出るのがけしからんというのは防ぎようがないです。誰でも防ぎようがないです。

よっぽど社会で知られている反社会の代表みたいな人だったら「あの人危ない」ってわかるでしょうけど、避けられないですね。

事務所が付き合っている人間はしっかり確認しなくてはいけない

甘利:ただ、やっぱり企業であれば、その企業がどういう会社であるかを徹底的に調べておくことが大事なんですね。うちも実はそうさせているんです。監査会のメンバーに入るときは、どういう企業かというので、選挙区内ならわかりますけど、選挙区外だったらそこの選挙区の代議士に問い合わせするとか、やらせているんですけども。これが甘かったんですね。代議士事務所への問い合わせではなかったんですね。

最初のスクリーニングが間違っているのと、それからものすごく執拗な上手いアプローチをします。最初はなにもしないでたびたび寄って、「近くまで来ました」とか言って、これを何回も続けて「お茶でも飲みませんか?」「飯食いましょうよ」って言って、もう完全に信用してどんどんどんどん、桜を見る会も、「この人熱心だから連れて行っちゃいましょう」とかね。

勉強会で「将来のために政治勉強したい」って言うから、参加させてあげましょうとか、どんどんそうなっていっちゃうんですね。だから、完璧に防ぐっていうのは難しいですけども、やっぱりそうですね……。

飲みに誘われたり、頻繁ってにこれだけっていうのは、週刊誌報道が報じてるのが事実だとしたら、それはちょっと異常ですから、そこの時点で警戒心を働かせなきゃ、秘書の自覚としておかしいんですね。総合的にいろいろチェックする事務所のシステムが必要なんじゃないかなと。

だから、メンバーに登録するときはちゃんとスクリーニングすると。あと、事務所と付き合っている人間は、総合チェックすると、そういうことからですね。

記者:今おっしゃったように、反省を述べていますが、事務所が完璧に管理を行っていれば、今回のようなことは絶対起こらないんですか?

甘利:ないと思います。相手がいかに上手かということに関わってくるので、100パーセント完璧にというのは、なかなか言い切れないですけど。基本的なことですね。業者と秘書が食事に誘われたときは必ず届け出るとかですね。事務所に。

そういうチェックをして、「この秘書は頻繁にこう言ってるな」と。言ってることを要注意と。わかるようにしていくしかないですね。

記者:お話になった部分と、報道と違う部分の扱いなんですが、法的な措置をとられたり、記事訂正を求めたりということは、今後されるお考えでしょうか?

甘利:S社の方がいろいろ電話でおっしゃってきていますが、今日話したのはごくごく一部。なぜこれまで正確に、てにをはまで言えるかというとことは、お察しいただきたいと思いますが。それを分析してどうするかですね。

お金が入っているのはわかっていた

記者:デモクラTVのヤマダと申します。甘利さんが言われた言葉でわからないところがあるのでうかがいたいと思うんですが、「適切に処理してくれ」と、伝えたと。これはどういう意味ですか?

甘利:「政治家が適切に処理をしてくれ」っていうのは政治資金規正法にのっとって処理をしろという意味です。

記者:最初聞いたときに、貰った菓子袋に重いものと、のし袋が入っていたと?

甘利:それは秘書から言われた。

記者:でも、それを置いてったわけですか。

甘利:手渡されて、置いたと記憶してます。

記者:そのときにのし袋確認してるんですよね?

甘利:いやいやしてないです! 基本的にもらったものをこう(覗き込んで)見るっていうことはされないと思うんですよ。

記者:そのときにのし袋があったことも確認しなかったわけですね?

甘利:えー、記憶にないです。

記者:向こうの人はポケットに入れたって言ってましたけど。甘利さんは見もしなかった!?

甘利:普通、はじめて会ったお客さんが持ってこられたものを、お客さんの前で開けて、こうやって……普通します? しますか?

記者:2度目のときはどうですか?

甘利:2度目のときは開けてないですから、中は何かわかりませんけど。ただそういう封筒ですから。ただそれで来られるときに快気祝いや大臣室の訪問で来られると言われてましたから。

記者:でも、1回目で現金貰ったわけですよね? だったら2回目も現金入ってるって思わなかったんですか?

甘利:いや、思わないじゃなくて確認はしていないってことです。だから、多分そうだろうと思ったから、「ちゃんと処理しとけ」って指示したんです。

記者:ちゃんと処理しておけということは、現金がある、そういう疑いがあるという認識はあったんですね?

甘利:お祝いに来られます、と。快気祝い。私、ガンから克服して一月内でしたから。お話も、詳しくはないですけど、だんだん思い出してきたのは「ガンから回復されてよかったですね」とか、「大臣は日本にとっては、これからどんどん働いてもらわないといけないから、これからももっともっとがんばってください」とか、そういう話をされましたから。

記者:じゃあお金が入ってるってわかってたわけだ?

甘利:ええ、そう出されたからですね。

甘山会は経済的に応援する人が集まる会

記者:わりと無防備に貰ってるんですね。甘利さん、そうやって事務所に袋持ってくる人はしょっちゅう現金置いていくんですか?

甘利:そんなことはないけども、来られる趣旨は大臣室の訪問、それが訪問した後すぐになっちゃったんですけど、訪問の御礼と、そしてガンと戦って生還されたから、その回帰祝いということで、来れますよと。事前に聞いてましたから。

記者:でも、最初現金持ってきて、それが三期連続赤字の変な企業だったと。そんな人から無防備にお金貰うことよくあるんですか?

甘利:いや、そうじゃない。

記者:今回だけが特別ですか?

甘利:そうじゃなくてですね! まぁ、特別です。

記者:最初熱心な支援者で、「千葉に会員になってくれる人みんなやりますから」と。「どんどん増やしますから」ということをおっしゃっていたんです。あるとき。「これからどんどん応援していきますから!」と。そういうお話だったです。

記者:政治家が「適切に処理しなさい」ってことは、政治資金規正法に基づいたやりとりなのかなと。今、おっしゃいましたけど。そうやって適切に処理しなさいってことはよくあるんですか?

甘利:基本的に、企業献金をしてくださる方、甘山会というのは、個人とか企業の献金を毎月払っていただいたりとか、パーティ券を買っていただいたりする会ですから。普通に票をあつめてくる会じゃなくて、経済的に応援するって人が集まる会ですから。

記者:そういった方はよくお金くれるんですか?

甘利:会費をくださったり、会社の経営状態にもよりますけど、そういう応援する人の会ですから。

事務所の無防備は自身の不徳の致すところ

記者:「返しなさい」って選択はなかったんですか? 「適切に処理しなさい」もいいですよ? だけどその前に「返しなさい」って選択はなかったんですか?

甘利:会社に余裕のある方は持ってこられるんでしょうけども、そのときに持ってこられる度に、何期連続赤字だとか、いちいち調べないですよ。

記者:最初ご自分で言ってましたけど、報告あったんでしょ? お金がいくら入っていたとか。

甘利:いやいや、金額の報告は私にはないです。

記者:金額を言わないでお金でした、「じゃあ適切に処理してください」という言い方だったんですか?

甘利:あの、政治家はお金が来たら、出してこんなこと(袋を覗き込んだり)やったりとか。そういうことやりません。

基本的に受けるのも、秘書が受けといてくれて、そうやって我々は極力触りたくないんです。

記者:だけど、秘書が「50万円ありました」って言ったら「返しなさい」という選択はなかったんですか?

甘利:「返しなさい」ってどういう基準で決めるんですか?

記者:それはあなたが決めることですよ。あなたの中に返すという基準はなかったのかということを聞いているんです。

甘利:それは、おかしな会社とわかっていれば「返しなさい」と言います。

記者:でも、おかしな会社じゃないと思ったんですか? さっき、三期連続赤字の会社で……

甘利:それは後でわかったんです。

記者:それは全然知らなかったんですか?

甘利:そうです。この事件が起きて、それで初めてわかったわけです。

記者:それはちょっと不用心じゃありませんか?

甘利:じゃあ、聞いてくださいよ。各後援会の人に。何期連続赤字化、事業報告みたいなことをやられるのか、どうぞ聞いてください。

記者:秘書の人が無防備だったって盛んにおっしゃって、こんな人じゃなければ……

甘利:無防備だっていうのは、しょっちゅういろいろなところに連れて行かれて、ズルズル入っていくというのが無防備ということです。

記者:甘利さん自身が無防備だったと思いませんか?

甘利:それは私の不徳です。地元の事務所に対して。だから自分の不徳と言っているんです。この3年間、私は国政国務に命懸けでやりました。それはお認めいただけると思います。

その間、地元の事務所に3年間一度も出ることができませんでした。大臣職に邁進しておりまして、任せきりといいますか、事務所は事務所のスタッフに任せて放りっきりと言ったほうがいいかもしれません。そこはもっとしっかりですね、目を光らせてくれる秘書をバッと据えておかなければいけないということだったと思います。

正直、署名式は出たかった

記者:最後にひとこと。TPPなどで甘利さんの活躍はよく存じあげております。アメリカとも信頼関係を築いていろいろ交渉していると思うんですが、その政治家がこういうことで躓いて、こうして辞任する。そのことっていうのは、ご自身の不徳の問題ではなくてですね、日本全体とか、政治家としてどのようにお考えになりますか。最後にひとことお願いします。

甘利:忸怩たる思いです。

司会:はい、じゃあそちらの方。

記者:日本経済ののイシハラです。今TPPの話が出ましたが、改めまして、TPPの署名式までもう少しというタイミングで辞任になりましたが、これまでのTPP交渉等を振り返って、どんなお気持ちでこの記者会見に臨まれたんでしょうか。お聞かせください。

甘利:まあ正直言えばですね。署名式は出たかったですね。

司会:後の日程もございますので、このへんで終了したいと思います。はい、それでは会見終了させていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

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