渡辺氏が考える、ブロックチェーンとクリプトの関係性
渡辺創太氏（以下、渡辺）：今お聞きして思ったのは、ブロックチェーンはすごいけど、クリプトは良くない、すごくないというのは僕はちょっと違和感があります。
ブロックチェーンがワークする仕組みって、そこにインセンティブがあるからなんですよね。ビットコインを支えている人たちは、ビットコインという人たちに頼まれてやっているわけじゃなくて、経済的合理性があってやっています。経済的な合理性を働かせているのは何かというと、クリプトなんですね。
そういった点で、ブロックチェーンはいいけどクリプトは駄目というんだったら、ブロックチェーンはサーバーだよねと言っているようなものなんですよね。
なので、僕としてはここは切り離せないんじゃないかなと思っています。ビットコインやイーサリアムはもうできたものなので、その先に出てくる、数万とかの通貨に関しては、もちろんちょっとヤバいやつもありますし、今後なくなっていくやつも多いだろうなと思っていて、そこはひろゆきさんに同意します。
あと、DAOに関しても、早く入った人が儲かるよねというのがDAOではなくて、ネットワークやプロダクトのアップデートの部分がトークンを用いて、投票とかで透明なガバナンスがされて分散的にアップデートをされていくというのが、僕はすごく重要なところなんじゃないかなとは思います。
ひろゆき氏（以下、ひろゆき）：でも、DAOみたいな仕組みがなかったとしても、「Linux」だったり「Apache」だったりオープンソースを作っている人たちは、単純に名誉のためにいろいろなソフトウェアを作っていたわけじゃないですか。
ブロックチェーンベースで作られた、DAO的なもので作られたソフトウェアで、世界中の人が使っているものはそんなになくて、みなさんが今使っているサーバーのほとんどがLinuxや「FreeBSD」で動いています。
その上で動いているApacheというWebサーバーや「NGINX」も、やはりオープンソースで動いていますよね。メールベースの「qmail」や「sendmail」もだいたいオープンソースで動いています。
今までみなさんが作ってきたインターネットの技術は、無償の誰かの協力の下、名前が残っている人は残っているんですけど、みんなががんばって作って、便利な社会を作りましたよねというところでできているじゃないですか。
金を混ぜてやった結果、「なんかおもしろいものや便利な技術が、1個でも生まれました？」というのがなくて、結局ソシャゲもどきしか作れていないじゃないですか。
西山：ソシャゲの話は、守安さん、これは言っておかないと。
ひろゆき：元DeNAとして（笑）。
守安功氏（以下、守安）：ソシャゲを嫌いだという人もかなりいますが、「怪盗ロワイヤル」を13年、4年前に出して、まだ毎日アクセスして楽しんでくださっている方もいるので、そういう意味では、ソシャゲも一時代を築きました。
僕がWeb3というかこの業界に入ったきっかけは「STEPN」なんですよね。STEPNで歩いているだけで1日1,000円、2,000円、チャリチャリ鳴っている感覚は新しいなと思います。
経済圏はやはり続かないよねと言われれば、それはそうでしたが、あの感覚自体はやはり新しかったので、あれに近いかたちでなにかゲーム的なものができれば、おもしろいものが作れるんじゃないかなと今がんばっています。
ひろゆき氏にとっておもしろいWeb3の世界とは？
内藤裕紀氏（以下、内藤）：ひろゆきさんに質問していいですか？ Web3の世界がこんな世界だったらひろゆきさんにとってもおもしろいという、ひろゆきさんにとっておもしろいWeb3の世界をちょっと聞いてみたいです。
ひろゆき：僕、STEPNでEPICの靴を持っているので、たぶんそこらの人よりぜんぜんWeb3はおもしろがってやっていますよ。
STEPNは歩くと仮想通貨がもらえるというアプリで、僕の場合、30分歩くと200円ぐらいになるんですよ。なので、暇な時に1日30分歩くだけで200円になります。
ただ歩いているだけでお金がもらえるので、歩く時間が増えるようになるんですよね。結果としてたぶん健康に寄与しています。たぶんWeb3的なもので最初に払った金額はけっこうでかかったので損はしているんですけど、健康に寄与している点で考えると、ジムに行く値段を考えたらこっちのほうがいいよねというので、僕の中ではありという状態になっています。というかたちの、おもしろいものはあるんですよ。
ただ、「社会が本当に便利になったの？ ApacheやLinuxベースであるの？」というとちょっと厳しいかなと思うので、やはりゲームレベルなのかなという気はしちゃうんですけど。
内藤：ある意味、ひろゆきさんでも数百円のモチベーションで歩いたということですよね。
ひろゆき：いや、だって、僕は今日ここまで銀座線で来ています。基本僕は、外を歩いて電車に乗る人なんで。
内藤：インセンティブによって、人はやらなかったことをやるというのが、今の事例の1つなのかなとは思いますよね。
ひろゆき：STEPNは、別にブロックチェーンじゃなくてどこかの会社がやっていても、僕はやっていると思いますけどね。
「ドリランド」とかあんなクソおもしろくないやつを、みんな「カード売れるぜ」と金儲けのためにやっていたわけじゃないですか。
だから、本来法律でアウトなんだけど、このゲームがんばったら儲かるよねというモチベーションで、そのカードを売った人は儲かるし、買った人もこのカードを買えたというので、僕はある種のWin-Winだと思うんですよね。
でも、それを今の法律は制限しているわけじゃないですか。だから法律が悪いよねというかたちにするんだったらありなのかなとは思うんですけど。
守安：そのあたりの法律も含めて、まだ混沌としている中で、世の中のユーザーに認められたものがどうやって社会の中に適合していくのかというのは、まだいろいろたぶん、触れるところはありますけど、僕もドリランドがクソだっていうのは同意しておきます。
（会場笑）
ひろゆき：なんかすみません（笑）。
Google、Appleへの依存度をいかに下げられるかが鍵
ひろゆき：Web3を推し側の渡辺さん、いかがですか？
渡辺：ありがとうございます。でも本当に、たぶんインターネットでいうと2000年くらいの黎明期なので、ひろゆきさんにはあと10年ぐらい待ってほしいんですけど。
今一番の問題は、やはり法律的な部分と、「Apple Store」なんですよね。クリプト系がそこに載せられないがゆえに、なかなか多くの人たちに配れないところがあります。
技術やUX/UI的には良くなってきているものも、法律やビジネス的なところでちょっと時間がかかっているので、ひろゆきさんにはあと10年ぐらい待ってほしいなと思っています。
ひろゆき：いや、でも結局、なんで世界中の人たちがスマホで買うものの3割をアメリカに払っているかというと、iPhoneとAndroidのどちらかを使っているからじゃないですか。
それがなぜ起こるのかというと、たぶん国が携帯電話の許諾権限を持っていて、どこかの国も必ず携帯電話会社に免許を下ろしてやっているので、そこが自由になることはないと思うんですよね。
どこかの会社がライセンスをもらっていて、そこが今のところGoogleとAppleですという構造は、たぶん20年後も30年後も変わらないと思うんですけど、変わる可能性はあると思います？
渡辺：最近、ソラナというブロックチェーンが携帯を作りにいっているんですよ。たとえ話ですがソニーみたいな会社がWeb3フォンを作る、みたいなことがあったらおもしろいなとは思っています。
ひろゆき：でも結局、SIMカードを載せていいハードウェアを、各国が管理している限り、おもしろいハードウェアを使ったとしても、電波利用権限で縛られてしまっているので、ユーザー同士でおもしろいものを作るよね。でも電波はまったく使えないよねというおもちゃにしかならないじゃないですか。
要は、電波を使うのは、どこかの国の権限や許可を必要とするものなので。
渡辺：なるほどですね、それはそうですね。なので、ロビイングですね。
（会場笑）
内藤：でも、そこは電波の話というよりかは、結局Google、Appleにお金を払っているのは、ブラウザーよりもアプリのほうが使いやすいからなんですよね。
ブラウザーは、みんなに平等に開かれているんですけど、アプリは2社に閉じられているので、アプリよりも使いやすいブラウザーの世界が実現された場合は、Google、Appleの依存度は下がるんじゃないのかなとは思いますね。
内藤：ブラウザーはマイクロソフトがOSを独占した時に、IEがやはり切り離されたというか、そこが規制されて、きちんと独禁法がかかったんですよね。
でも、これがAppleの場合は、Googleとあれが独占しながら、そこのアプリストアを完全に牛耳って、フロントをちゃんと切り離さなかったので、要するに適切な競争が起きなくなっちゃって誰も参入できない。僕は、あれは当局の問題だと思いますけどね。
ひろゆき：でも、Apple Store以外でも買えるようにしよう、みたいなことが始まったじゃないですか？
内藤：もう遅いですよ。たぶん、あれも時機を逸していると思いますよ。
ひろゆき：だから、あれが5年前、10年前にやっていたらだいぶ変わっていた……。
内藤：変わったんですけど。
ひろゆき：だから、なんでそこでDeNAは、投資を止めちゃったかという話になるので。
内藤：（笑）。
（※ゴングが鳴る）
西山：ありがとうございます。最後は、DeNAが投資をなぜ止めたかというところで終わりましたけども。
みなさんいかがでしたか？ 楽しんでいただけましたでしょうか？
（会場拍手）
