自分の考えを押し付けない人がプロダクトマネージャーに向いている
里洋平氏（以下、里）：ちなみに西場さんから見て、この人はPdM（プロダクトマネージャー）に向いていそうだなというエンジニアの特徴はありますか？
西場正浩氏（以下、西場）：なぜ自分がプロダクトマネージャーをやれたのか、なぜそれなりにチャレンジできたのかというところで最近それをすごく考えているんですよね。向いているなと思う人は、普通だったら「プロダクトを真剣に考えている人」とかそういう話になると思うのですが、最近はちょっと違う軸もあるなと思っていて、「自分の考えを押し付けない人」がいいなと思いますね。
里：なるほど、なるほど。
西場：「こっちのほうがいいと思っている」という、その思いはいいと思うんですが、それは仮説であって別にファクトではないですよね。
里：そうですね。
西場：「きちんとデータで検証しよう」とか「ユーザーに実際に聞いてみよう」と外に求めに行く人。
里：なるほど。
西場：そういう考えを持っている人たちは、けっこういいなと思いますね。なので、例えば今エンジニアをやっている人も、機械学習、ソフトウェアもそうだと思うのですが、なにか作る時に言われたものをきちんと作るという話ではなくて、それがどういうユースケースで使われるのかを想定しているとか、自分の想像だけではなくて、将来の発展とかも考えた上で、外側の部分を確認しに行っている人たちは向いているのかなと最近思いますね。
里：なるほど。
西場：自分が作りたいものを作るという世界ではないし、自分が正しいと思うものを作るという話でもないと思っているんですよ。そうやって実際に使う人に実際に話を聞きに行っている人たちとは向いているのかなと。
里：なるほど。逆に自分がすごいプロダクトを思い描いて、作って、それがいつか売れるみたいな感じだと、ぜんぜん合わないんですか？
西場：確率の問題だと思っていて、今おっしゃるような自分がすごく信じるものを作ってうまくいく人は世の中にはいると思うんですね。
里：そうですよね。いますよね。
西場：そうそう。ただ僕はサラリーマンのPdMで、そうは言っていられないので、ちょっとでも確率を上げたいじゃないですか。別にアーティストではなくて普通のサラリーマンなので、その中でプロダクトマネジメントをやっていく時は、もうちょっと確度の高いところを探しにいかないといけないと思うんですよね。
会社のリソースも自分のリソースではないわけで、そういうのを無駄遣いしないためには、ちょっと用心深い人できちんとデータを取る人がやはりいいのかなと思いますね。だからそういう人のほうが（いいプロダクトマネージャーになれる）確率が高いんじゃないかとは思いますね。
ただやはりすごいセンスを持っていたり、マーケット感覚を持っていてエイヤで作れる人たちも世の中にはいるとは思います。僕はそうではなかったので、なかなかそのタイプにはいけないなと思うんですけど（笑）。
里：そうですね（笑）。自分もそのタイプにはなれないですね。「自分のセンスで」というのはなかなか難しいですね。なのでやはりデータを見てきちんとファクトを取っていくというか、確認していくのは大事かなと立場的にも思いますね（笑）。
（一同笑）
里：データサイエンティストというか、分析者の視点で言ってもそう思うなと思います。
プレイングマネージャーは向いていないと思った
里：では、次の質問をしていきたいのですが、PdMになったことで自分の周りでなにか変化があったり、あるいは価値観が変化したりとか、けっこう今までも話されていたと思いますが、あえて言うとするとビフォーアフターはどんな感じですか？
プレイヤー、プレマネ（プレイングマネージャー）、マネージャーの全部を経験しているので、それぞれでどうですか？
西場：僕はプレイングマネージャーには向いていなかったですね。それは今でもすごく思います。プレイヤーはすごくエゴが強いことが必須だと思っているぐらい、やはり自分がやるからには1番でありたいみたいな。
里：なるほど。
西場：自分の作っているものは自分が作ったほうが絶対にうまくいくと信じてやりたいし、自分に対してそういうプレッシャーをかけながらやっていくので、やはり「自分が一番」と思うのがプレイヤーだしそうでありたい。ただプレイングマネージャーになると、そこのプレイヤーのエゴの部分とマネージャーのやらなきゃいけないところが対立するので、僕はプレイングマネージャーは下手でしたね。
前職でいろいろな人にフィードバックをもらいながらマネジメントをどうやってやればいいのかすごく悩んだんです。そういう自分のプレイヤーとしてのエゴや感覚がだいぶ邪魔しているなとすごく思いましたね。プレイングマネージャーは向いていないなと思いました。なので今はマネージャーになろうとしています。
別にそこで一気に変わったわけではなかったのですが、それでもプレイングマネージャーのプレイングが多い時から、最後のほうはすごく少なくなるというグラデーションがある中で、「僕がマネージャーをやっている意義」は最近すごく考えますね。僕は専門家としてやっていきたかったし、勉強もすごくやっていた中でキャリアをマネージャーに変えたので、機械学習とか専門家集団のコミュニティとかに対してなにか良いことをしたいとは思っていますね。
なので、そういう人たちのキャリア支援ができたり、楽しく働けるような環境。楽しいと言ってもサークルみたいではなくて、メチャクチャおもしろい課題があって、その課題を解いたら経営課題につながっていっメチャクチャインパクトが出せるという環境を僕がきちんと作っていったり、周りに対して働きかけていくことができればいいなと思っています。
きちんとまとめると、そういう技術者集団のコミュニティに対して僕がマネージャーになったからには何か貢献したいなと（笑）。マネージャーという立場からなにか貢献したいなと強く思うようになりましたね。
里：なるほど。すごく志が高いですね（笑）。
西場：高いというか僕の手の届く範囲ですけどね。だから範囲は狭いです（笑）。
里：なるほど。でもすごくいいことだと思います。なかなかいないので。技術者集団の中でマネージャーになるところも、振り切るところもそうですが、「ずっと手は動かしていきたい！」というプレイングマネージャーでありたい人もいますしね。
西場：そうですね。昨日誰かのTwitterで見たんですが、「腕は鈍っていないと思うという回答をしている時点でもう失敗」みたいな。
里：（笑）。
西場：「上がり続けていることが当然の状況じゃないと、確実に鈍っているよね」みたいなことを誰かが言っていた気がするのですが、それは完全に認めます。僕はもう技術で勝負しようとは思っていません。もちろんバックアップはしようと思ったり、話題になる論文はたまに軽く見たり、技術を調べたりはするんですけど。
でも、もう最前線に絶対に立てる状況ではないので、マネージャーとしての新しいスキルとか新しい戦い方とかをきちんと身に付けていく必要があるなとは思いますね。それが結果として他の人のキャリア支援やコミュニティに対して良い効果をもたらすことができればいいなと思います。確実にプレイングは諦めました。無理ですね。
（一同笑）
無理というか、マネージャーの勉強をやっているだけでも1日過ぎちゃうので。
里：やはり難しいですよね。
西場：マネジメントも専門職なので、両立をすごくうまくやるのは僕には無理でしたね。
技術と経営の接続をうまく成り立たせるマネジメントをしていきたい
里：わかりました。今のお話を聞いている中で出てきたような気もするのですが、西場さんが今後やっていきたいことを最後にちょっと聞こうかなと思っています。
西場：やっていくことがどんどん変わっていっているので、今この瞬間で今後やりたいことも明日には変わっているんですけど。
里：なるほど（笑）。
西場：僕はそういう方向がいつもすぐに変わっちゃうのでアレですが、個人で思っているのはやはりマネジメントですよね。マネジメントの中に「経営」という言葉も入っていると思うのですが、技術と経営の接続をうまく成り立たせる。
僕がこの4年間やってきたことは、「機械学習でやらなくていいことは機械学習でやらないと判断すること」で、おもしろい課題ではあるけれど技術的には難しい課題ではないというところもあって、働いているエンジニアはレベルが高いからけっこう難しい問題も解いてくれるんだけど、基本的には技術をうまく利用という働き方だったんですね。
僕個人はそんなに深いことを知っているわけではないので、浅く広くの技術をいかにうまく使うかというところをやっていたのですが、そうではなくて、やはり深い技術があるからこそ勝てる領域が世の中にはいっぱいあると思います。そういうのをきちんと育てていくということをマネジメントとしてやっていきたいなとは思いますね。
里：なるほど。
西場：別に機械学習を使わなくても簡単にできるようなことだけど、あえて機械学習を使ってそこに投資する、みたいなことはやっていきたいなとは思いますね。マネージャーとして、それをきちんと経営に接続できるかというところは課題だと思いますけどね。そういうことにはどんどんチャレンジして、働く幅というかキャリアの選択肢の幅が増えていったらいいなとは思います。
技術を提携したかったらここに行けばいいとか、もっと技術をライトに活用をして幅広く活躍するんだったらこっちの会社みたいな、そういう選択肢が増えていくといいなとは思うので、一回あえて難しい技術にチャレンジして、最終的にある到達点まで行ったらすごくインパクトが出るという話にきちんと投資していますとかはおもしろいなとは思います。
里：そうですね。
西場：そういうことができたらいいなと思って、個人的にはそういうところにチャレンジしようかなと思っていますね。
里：なるほど。ありがとうございます。
西場：やりたいことがいっぱいあるな。
里：いいですよ、いっぱいしゃべっていただいて（笑）。
（一同笑）
西場：昨日はOKRについていろいろな本を読んでいました。OKRは読んだだけではすごく難しいだろうと思っていて、あれを使いこなせるようになりたいなと思っていますが、難しそう。うまく活用できればすごくいいだろうなと思う一方で、形骸化しそうな部分とかがあって全体のバランスを取るのが難しそう。本には、経営課題に全員が接続されていて、自分はこの経営課題を解いているという実感を得られたらモチベーションが上がるという話が書かれてあるんですけど。
OKRを導入しているのにモチベーションが低い人がいたら、それはOKRの運用をミスしているよね。何のために使っているんだという話だと思うので、そうなってくるとやはりOKRは難しいなと。世の中で良いと言われているツールを組織マネジメントとしてうまく使いこなせるようにもっとなりたいなとは思いますね。それはやっていけるといいなと。
それでうまくいったケースをもっと広めていって、もっとみんなの生産性が高くなるといいなと思うし、そのマネジメントの方法もわかりやすくなるといいなと思います。本当に本をいっぱい読んでマネジメントを勉強をしていますが、形はつかみにくいですよね。
里：そうですね。
西場：エンジニアというか理系の脳からするとなんか雰囲気な感じがするんですよね。数式のほうがやはりわかりやすいじゃないですか。
里：なるほど（笑）。
西場：もうちょっと自分がそれを腹落ちさせてどうしたらいいのかを考えられるといいなとは思います。もちろん海外の賢い人たちがいろいろ書いてくれているのですが、やはり商習慣が違うという話が最後に残っているような気がしていて、そこのローカライズをもっと解像度をあげてやっていけたらいいなと。
もう1個あるのは、やはり難しい課題に立ち向かえるようになりたいなとは思っています。前職だとそういう人はチラホラいたんですよね。『HARD THINGS』に書かれていたと思いますが、みんなが重要だと思っているけど、課題なかなか議題に上がらない課題はどの組織にもあると思っていて、そういうのをきちんと目を逸らさずに向き合うようになりたいなと。そんな感じですね。ぜんぜん機械学習もプロダクトマネジメントも関係ない世界（笑）。
里：いいと思います（笑）。
（一同笑）
西場：そうやって自分が関わって、どうにかして優秀な人が集まっているところに対して相乗効果やレバレッジを効かせるところの引き出しの数を増やしていきたいなとはすごく思います。
里：なるほど。ありがとうございます。では本当に最後にしようかなと思いますが、これからPdMを目指そうとしている人に向けてのアドバイスをいただけますか？
西場：僕が成功した理由はいくつかありますが、その中の1つは「本をきちんと読む」です。『INSPIRED』とか『EMPOWERED』とか『ジョブ理論』とか、あとはデザイン思考系の本とかも、きちんと読みましょう。
プロダクトマネジメントも専門性が必要なので、みなさんがエンジニアとか機械学習エンジニアとか論文や専門書を読んでいるのと同様に、プロダクトマネジメントをやる時も本を読むことはすごく重要だとは思っていますね。それはベースなので徐々に読んでいくのではなくて最初に全部きちんと読む。
里：ガッツリと。
西場：そう。そういう話だと僕は思っています。
里：なるほど。
西場：それが大事かな。自分を振り返ってみるとそれがけっこうよかったかなとは思います。
里：読んで実践する感じですよね。
西場：そうですね。
里：それで反復していくというか、やはりPDCAですよね。
西場：そういうことですね。僕はPDCAが好きなので。PDCAだと思っているんですけど。そういうことをきちんとしっかりとやっていくのが大事かなと思います。あとはユーザーインタビューを臆せずにやってみるといいと思っています。ユーザーインタビューも別にいきなり街中で知らない人に話かけるという話ではありません。
例えば家族に使ってもらって感想を聞くだけでもいいかもしれないし、友人に使ってもらうとかきちんと外に対して答えを求めにいくというか。データを集めにいくということをきちんとやっていけたらいいんじゃないかなと思いますね。非常に楽しいと思います。
里：そうですね。機械学習とかを本当に価値のあるものにするには必要な役割だと思うので、そこを目指す方も出てくるといいなと思います。
西場：それはそうですね。先ほどの「やりたいこと」で言うのを忘れていたのですが、僕は今回の転職でいろいろな会社の人に声をかけてもらったんですね。やはり機械学習とかエンジニアリングをわかった上でプロダクトマネジメントができる人はほとんどいない。
里：そうですね。
西場：市場にも出てこないらしく、最近他の会社の人にもそれに近い話を聞きました。社内にプロダクトマネージャーはいっぱいいるけれど、エンジニアリングがわかる人はほとんどいないという話も他社さんの例で聞いたりすることが多いです。たぶん僕が次に転職するのは4年後とか5年後とかだと思うので、その時にはそういう市場ではなくなっていてほしいなとは思います。
プロダクトマネジメントを経験していてエンジニアリングがちょっとわかるから転職でもてはやされるというような状況がなくなっているといいなと本当に思います。
里：なるほど。
西場：いっぱい出てくるといいなと。
里：そうですね。業界の発展のためにもやはりいっぱい出てほしいですね。
西場：何か協力したいなと思いますが、何ができるのかが難しいなと思う。だから良いアイデアを探していこうかなと思います。
里：ぜひ「今期の俺はすごかった（※正式イベント名「今期の私は凄かったぞ！！！」）」で、発表をしてもらえたらと思います（笑）。主催は西場さんですけど。
（一同笑）
西場：そうですね。
里：僕が主催じゃないですけど。
西場：なにか考えます。
里：わかりました。ということで今回は西場さんにお話を聞きました。今回はここまでにしたいと思います。ありがとうございました。
西場：ありがとうございました。
