「日本の総労働人口が減っていく未来は確定している」　LinkedInの村上氏がエンジニアほど“副業すべき”と思う理由

リモートワークか出社か

ーー先ほど、ちょうどリモートワークの話が出たのでお聞きしたいのが、今はコロナなので当然出社はないと思うんですけど、コロナが明けたら、最初からリモートの人たちが、今度は出社に対してすごくハードルが高いというところもまだあるのかなと思っていて。

でも会社としてはコミュニケーションがちゃんと取れていないような気がするので、いつかは出社させてやらせたいとかをあったりすると思ったりすると思うんですが、そこのギャップみたいなものは埋まるものなのでしょうか。

村上臣氏（以下、村上）：これは会社によって考え方の振れ幅がだいぶ大きいなと思っていいます。実はアメリカでもそうなんですよ。例えば私のいるLinkedInなどは、コロナ後はハイブリッドワークというポリシーで、どうするかはチームごとに決めてくださいということになっているんですね。

ーーなるほど。

村上：だから、チームによってはプロジェクトメンバーで週1回集まろうねという合意を取るところもあると思うし、フルリモートで良いよねというところや、週3回ねというところもあるんだと思うんです。各チームのリーダーとメンバーで話し合って決めてね、というのが現時点でのうちのやり方。

他の会社だと、火・水・木を出社日として決めているようなシリコンバレーのBig Techの会社もあります。片やもう「100パーセントリモートだよ」と言っているところもあって、それぞれの会社のポリシーがある感じかな。

たぶんこれが理由で転職する人が出てくるんだと思うんですよね。やはり自分の好みにより合うほうに行きたいと思うでしょうから。日本でそれが起こるかは今のところ未知数ですが、少なくとも欧米ではすでにそういう動きが出てきています。

ーーなるほど。例えば転職する時に「ここはリモートワークだからここに行きたい」みたいなことも、選択肢の1つとして入って来る可能性はあると。

村上：そうですね。今けっこうジョブディスクリプションに「リモート可」みたいなのが入るようになってきているので、それを見て応募をする人もいたりするでしょう。

ーー世界的には、これも割合の問題でしょうけど、ハイブリッドがけっこう増えてきていて、日本もたぶんそうなっていくんじゃないかという感じなんでしょうか？

村上：日本はもうちょっと出社が多めなイメージがあります。

ーーそれはコミュニケーションに不安があるからですか？

村上：それもあると思いますが、日本の場合は家と職場が近いからだと思います。サンフランシスコなどは、2、3時間離れたところにみんな居を構えたりしている場合もあるので、そうなるとなかなか来れないというのもあって。

ーーそうすると、このコロナで、いろいろなものを準備をしてリモートワークができる環境を作り出したけれども、結局コロナが収束に向かったら、元に戻って出社するようになるのでしょうか。

村上：どうでしょう。一度ひととおり経験して慣れたというのがあるので、選択肢が増えたという認識だと思います。これまでで言うと、時短勤務のようなものができて、それを選択する方が増えたみたいなのと似たようなかたち。選択肢が増えたことによって、例えば災害が起きたり家庭の事情で在宅多めにしたいというような時に働きやすくなったよね、という感じにはなると思います。

ワーケーション・地方創生は限定的

ーーなるほど。そこで言うと、ヤフーが飛行機代も出しますよみたいな感じだったと思うんですけど、今は近いからけっこう出社が多いところに対して、今後はワーケーションみたいに、地方で働いて、週何回か出てくるみたいなことは日本では起き得るのでしょうか。

村上：そうですね。起き得るという意味だと起き得ると思います。すでに起きているとも言えると思います。しかし、全体観で言うとかなり少数派だと思います。

ーーそうなると、地方創生とか、そういう方向にはなかなかいかないんですかね。

村上：個人的には、かなり限定的だと思っています。つまり、勝手にそれが起きるというのはたぶん幻想で、その地方の自治体なり企業なりが、移住した人に積極的にアプローチして副業をしてもらうとか、なんらかの仕掛けを作れば起き得るとは思います。それでも全体の人数としては少数派だと思っています。

ーー2022年はワーケーションが再定義される、みたいなことをいろいろな人が言い出していますが、そこはあまり変わらないみたいな。

村上：そこをつなぐ、もう一段上のレイヤーが必要なのでしょうね。仕組みを作らないといけない。その中で、ヤフーみたいに積極的に施策を打ち出すような会社が、それこそ地方自治体と組んでやったり、ワーケーションの拠点を一緒に運営したり、異なる仕掛けを組み合わせてやれば、何かが起きる可能性があると思います。

ーーなんとなくエンジニアは、働く場所にあまり左右されない仕事なのかなと思っていたんですけど、今の話だと、けっこう働く場所は限定されちゃうのかなという気がします。

村上：そうですね。今はこの2年ぐらいのデータを見て思うのは、東京人口減と言われつつも、増えているのは周りの3県だけなんですよね。結局、郊外へ回帰したという、ある意味昭和的な話です。ドーナツの部分にまた人が来たよという話であって、大きく移動したというのはあまりないんですよね。

ーー地方でのリモートワークは難しいのですね。

村上：地方という意味で大きい機会があると思うのは、介護ですね。これから少子高齢化もあって、介護問題が深刻化すると思います。地方から東京に出てきて家庭を持ったり生活をしている人が、今後は介護があるのでご両親のいる実家から働き続けるというようなケースも増えると思います。

日本の総労働人口は減っていく未来は確定している

ーーそうなると、コロナが明けた時に、会社として選択肢を与えるのはけっこう大事になってきますね。

村上：そうですね。結局日本の総労働人口が減っていく未来は確定しているので、事業を拡大していく上で採用しなくてはならない企業側の課題が深刻化していくと思います。そうすると待遇面だったり働きやすさの選択肢を増やしたりなど、あらゆる手法で人を惹きつけなくちゃいけないじゃないですか。

ですから、多くの企業がリモートワークも含めた福利厚生・待遇に今一度大きく踏み込むことになるんだろうなと思います。これに関しては企業は現実的なので、今のジョブ型雇用の流れにしても、2030年以降の人口大幅減をすでに見据えていると感じます。

要するに、今のままだと日本人だけでは足りないから、海外からも優秀な人材を採用できないとダメだよねと。そうなった場合に、前半でもお話ししましたが、ジョブ型にしていないとワークしないじゃないですか。いきなり日本型雇用で働いてください、年功序列でと言っても、誰も来てくれないですよね。日本に行ったらどれぐらいキャリアアップのチャンスがあるんだという考え方が主流なので。

ーーそういう意味でいうと、日本もやはりジョブ型にして、海外に足並みを揃えるんじゃないかなと。

村上：長い目で見ればそうだと思います。そうじゃないと、たぶん事業運営上成り立たなくなる。今でも、例えば一次産業の農業や林業などは、事実上海外から来た方で労働不足を補っている部分は大きいわけです。これが今後二次産業、三次産業に関しても同じことが起こってくる。そういう未来が、もうすぐそこまで来ているかなと思います。

ーーなるほど。これもまた日本的な考え方なんですが、海外から人を呼ばなきゃいけないことはわかっていながら、日本の技術が海外に流出するのが嫌、という話も出てきたりすると思うんですけど、もうそんなことを考えている余裕はないよという感じなんですかね。

村上：実際に日本は、すでに移民大国ですから。たぶんみなさんの生活の実感としても、スーパーやコンビニに海外からきたと思われる人が増えたよねとか、実感としてはあると思うんですよ。つまりこれはもう起こっているので、止まらないんです。技術の話とかは制度の問題と国としてのリスクヘッジの話。必要なら立法して制度化すればいい話だと思います。

メタバースは、プラットフォームが2つできる

ーーなるほど。ちょっと話が戻りますが、先ほど今はツールやテクノロジーがまだ足りていないから出社しなきゃいけないところがある、という話があったと思うんですけど、このツールやテクノロジーが今後すごく発展していけば、全社が完全にリモートになることは考えられる話なのですか？

村上：それはあると思います。今でも業種・業態・仕事によっては、今あるツールでもフルリモートでできているところも多いですし、うちの会社ももう2年近くリモートで100％やっているので、仕事は回っているんですよね。ただ個人的には、対面の効果をすごく信じているタイプではあります。

長期的に考えると、言語ではない部分のコミュニケーションを人は必要としているんだろうな、と思っている派なんです。

ーーこれも極端な話になるんですけど、いわゆるメタバースであったりVR上で会議をしたりして、そこで会えばいいんじゃないかみたいな人たちも、中にはいたりすると思うんですけど。

村上：一定数はあると思います。今でも、かなりの部分はTeamsなりZoomなりとツールを使って仕事ができているので、その延長線上として。VRヘッドセットを付けるかどうかはともかく、広義の意味でのバーチャル空間が広がっていくというのはあると思います。いわゆるメタバース的な話でいうと、僕はプラットフォームが2つできると思っています。

1つが、Meta（旧Facebook）やMicrosoftなどが主導する仕事空間としてのメタバース。ここに出てくるアバターは、現実の自分に近いアイデンティティを持っている。実名リアルアバターみたいな世界。

もうひとつが日本を含む東アジア圏を中心とした、例えばClusterやVR Chatなど、本当にバーチャルで匿名なTwitter的な世界。これは欧米ではぜんぜん流行らないと思うんですけど、東アジアではすごくエンタメ事業として流行るんじゃないかなと思います。なので、この2つのプラットフォームがグローバルでは大きくなっていくかな、と予想しています。

ーーそのClusterであったりVR Chatなどが欧米では流行らないと思われる理由はどこにあるのでしょうか？

村上：なんでしょうね。一言で言うと文化が違うとしか言いようがない（笑）。

これは完全に私見ですが、要はキリスト教的世界観を持っているか、儒教仏教的世界観を持っているかというものの差なんだと思うんです。キリスト教的概念だとGodが一番えらいので、基本的にこの唯一のGodが全部世界を作っているじゃないですか。そして文化的に非常に個を大事にする。個というのは、自分は自分なんだという思いが非常に強いわけなんですよね。それゆえに、まったく違うものに憑依するという考え方自体が相容れない部分がある。

一方、日本は特にそうだと思うんですけど、神様がたくさんいて、しかも石だったり山だったりするわけじゃないですか。昔から物に何かが憑依するという、このアニミズム的思想がスッと入ってくる文化が東アジアなんですよね。だから、アバターとかキャラクターというものがすごくはやる。

工事現場でキャラクターが「ごめんなさい」みたいなことをしているのは、アジアでしか見ないです。これは日本だけじゃなくて、韓国に行っても香港に行っても見るわけですよ。欧米ではどうかというと、WARNINGみたいな文字なんですよね。つまり、文化の差なんだと思います。

ーー歩行者信号なども、なんかそんなイメージがありますね。

村上：そうですよね。なので言語で説明するか、非言語でアイコン的に表現するかの違い。ただ、絵文字のようにアジアから生まれてグローバル化した例もあるので、欧米でも理解する人は増えてはいると思いますけど。

ーーちょっと脱線してしまうかもしれないんですけど、やはり私たちの世代は「Second Life」を知っていると。なんとなくあれがうまくいかなかったのは、そういうところもあったりするのでしょうか。

村上：あれはテクノロジー的に回線とかマシンとかがいろいろ早すぎたよねという話かなと。ただMMORPGみたいに、昔からなんだかんだ言ってメタバース的なものはあるんですよ。

日本は変化のスピードがメチャクチャ遅い

ーー村上さんの『転職2.0』という本が出たのが2021年の4月ですが、あれからだいたい1年も経っていませんが、状況はけっこう変わりましたか。

村上：徐々に変わりつつあると思います。一番大きい変化としては、日本の伝統的大企業でジョブ型にすると明言するところが増えました。日立さんやKDDIさんなどがジョブ型に全部移行するというようなトップメッセージを出すのは、今までではあり得なかった話です。そして経済新聞などにもジョブ型という言葉が毎日のように出ているのは、すごく変わった部分だと思います。

一方で、実際の変化のスピードがメチャクチャ遅いなとも思います。もっと早く動くんじゃないかなと思っていた部分が、思いの外、緩やかですね。リモートワークにしてもそうですけど、言っているわりには電車は混んでいますし、旧来の働き方へと戻る引力がすごく強いな、と思います。

ーーそれは要するに行ったり来たりしているイメージなんですかね。それとも何か進ませないようにする力が働いているというか。

村上：これはなんでしょうね。やはり日本は経営者の平均年齢が高いからかわかりませんけど、昔の成功バイアスに囚われて今までのやり方に戻したいという思いが強いんじゃないかなと思っています。逆に、経営者が若めの会社、例えばヤフーであったりメルカリであったりはフルリモートでOKだし、どこに住んでもいいよみたいなものをやっていて、スタートアップでもそういう会社が増えているじゃないですか。だからそういう差なのかもなと思っています。

ーーなるほど。満員電車はいつなくなるのかなといつも思うんですけど、なかなかなくならないものなんだなとは思います。

村上：そうですね。もちろん対面でしか仕事ができないものもあるとは思うのですけれど、ただ今の時代、いわゆるデスクワーカーが東京圏に多いわけで、そう考えるともっと電車は空いているべきだとは思いますけどね（笑）。

「フリーランス経験」と「副業」

ーー今の『転職2.0』がジョブ型だとして、その先というのは何かあったりするんですか？　要するに『転職3.0』みたいな。

村上：そうですね。まだないんじゃないかなと思います。1つあるとすれば、いわゆるフリーランサー、個人事業主的な生き方を選択する人が増えてきているな、と。欧米だとギグエコノミーという言葉ができたぐらいなので、フルタイムの正社員じゃない働き方、個人事業主的な働き方を選ぶ方が増えているのは世界的な潮流でもあるので、日本でもそういう世界が出てくるのかなとは思っています。

ーーこの『転職2.0』の本は「転職」と書いてあるので、企業から企業に移るというイメージが強いですけど、フリーランスになるとしてもやはりこういうジョブ型のことを考える必要はありますよね。

村上：メチャクチャありますね。それも個人として立っていかなきゃいけないので、セルフブランディングは会社員時代よりも必要でしょうし、その実績もわかりやすくないと仕事が来ないということなので、より尖っていかないといけないのかなと思います。

ーー逆に1回フリーランスみたいなものを経験したほうが自分の実力を見極められるとか？

村上：エンジニアはフリーランスの経験はすごくしたほうがいいと思います。エンジニアの職種によりますけど、基本的にはIT人材は足りない。だから直近ではフリーランスになったほうが明らかに稼げますよね（笑）。

もちろん社会保障など、いろいろな話がありますけれど、それを差し引いたとしても、やはりフリーランスのエンジニアはかなり収入アップが見込めるし、経験としても、すごく貴重なものが得られるんじゃないかなと。

ーー日本では、最近副業解禁みたいな話が出てきていて、エンジニアでも例えば自分の仕事以外にも、請負を少しだけやるようなことが徐々に増えている気もしますが、こういう副業に関してはどう思いますか？

村上：はっきりいって、全員やるべきだと思います。特にエンジニアやデザイナーに関しては。そもそも人が足りないので、多くの人が副業をしてくれたほうが世の中的にも助かるというのもあります。また、会社でエンジニアをやっていると、会社のフレームワークとか使っている技術に縛られるところがあるので、最新の技術を使ってサービスを作るみたいなことは、現業ではやりたくてもできなかったりするんですよね。

そういう人が、例えばスタートアップで副業した場合に、使ってみたかった技術を選択できるかもしれない。またいろいろな働き方も経験できたりできますから。だから副業は全員やったほうがいいと思っています。

僕がヤフーにいた時も、自分のメンバーにすごく副業を勧めていました。なんなら、友達を紹介したりしましたからね。「エンジニアが足りない人がいるから話聞いてみて」みたいに。それで実際に副業をした人もいたし、新しい環境ですごく評価されて、またそれが自分の自信になったことで本業にも良い効果が出たり。やはり自身の成長の機会としても、副業というのは良いことだと思うんですよね。

ーー一方で副業もまだ原則禁止みたいなところも会社としてはあったりする。要するに自分の仕事が疎かになるんじゃないか、会社の情報が出ちゃうんじゃないか、みたいな感じなんですかね。

村上：会社がやるべきことは、ルールを明確にすることですね。こういうことはしていいんです・してはいけないんですというのをしっかりと決めて、それを教育をすればいい話です。例えば「情報を漏らしたらクビになるよ」というルールを作ればいいわけじゃないですか。それが面倒くさくて、なんとなくよくわからないものを怖がって留まるというのはもったいないですよね。

新卒エンジニアへのアドバイス

ーー最後に、これは「転職」と書いてありますが、当然新卒の方も参考になる本だと思います。なので例えばこれからエンジニアを目指している人に、なにかアドバイスみたいなものがあればいただけたらなと思います。

村上：基本的にエンジニアやプロダクト系は、実力のある人の近くで働くのが、僕の経験からしても一番学びが深いんですよね。だから、会社だけではなくて、例えばオープンソースのプロジェクトや、プロボノのNPO的なものでもいいんでしょうし、何らかのプロジェクトで、実際に手を動かしてそのような方々と一緒に働く経験が成長につながると思います。

どの会社に行くかは、いろいろな要素があるので、自分がこれだと思うところに行けばいいと思いますが、できれば副業ができるところとか、もしくはお金をもらわないところならいいよ、プロボノならいいよという会社など、そういうようなかたちで本業とは違うかたちのプロジェクトができるような環境に身を置くのは、成長するための最短距離かなと思います。

その中で、この人すごい！　という人がいたらぜひ仲良くなって、いろいろ教わるのもいいでしょう。そこからさらに学んで深掘りしていければいいと思います。1人で学び続けるのには限界があるので、ある程度まできたら、コラボレーションの中で自分のバリューをしっかりと出していく経験をいかに積むかが大事です。

ーー実力のある人のそばでやるのが、一番スキルを身につけるのにいいんじゃないかということですよね。

村上：そうです。そういう人にメンターになってもらったり、相談できる関係性を作っていくというのはとても大事だと思います。

ーー私もLinkedInを使っていますが、何をやったかという経験を書くところや自分がこういうスキルを持っていますというのを書く欄がありますよね。あそこがいわゆるジョブ型に近いところ、自分がどこをアピールするかだと思うので、これは他にはない機能だと思いました。

村上：そうですね。おそらくコロナの影響もあるとは思いますが、これをわかってきた人は、LinkedInに登録するようになってきています。エンジニアとか学生とかの登録がすごい増えてますね。

プロフィールを書いて人となりを示すと同時に、日々投稿やコメントをしていく。それを見ていると、この人はこういう技術が好きな人なんだとか、毎日勉強をしている人なんだとか、この人の社会人としての姿が透けて見える部分が出てきます。やればやるほどストックされていって効果が増えていくので、キャリアアップを考えている人にとってはやらないという選択肢はないかなと思います。

ーーありがとうございました。