他人や競合への悪口は、いずれ自分の首を絞める
井上和幸氏（以下、井上）：逆になぜか煙たがられるタイプの方は、それ（仕事上のバッターボックスに立つこと）を損なうような行動をしてしまっているケースが多いということですかね？
野呂エイシロウ氏（以下、野呂）：僕は関係なかったんですが、つい最近あったトラブルで、上司のAさんがいて、その人の部下のBさんがいたんですね。それで、僕らとBさんでご飯を食べている時に、Bさんが「いや、うちの○○部長のアイデアはもう古いっすよね」と、いろんなところであちこちしゃべっていて。
それが上司を飛び越えて経営者の耳に入って、「外で上司の悪口を言うとは、あいつの人間性とはいかがなものか」と。本当はBさんはわりと優秀な人だったんですが、あっという間に違う部署に飛ばされて、今はメインストリームじゃないところに行かされちゃったんです。
やっぱりね、人の悪口や競合の悪口とかを言うなら、自分の悪口を言ったほうがいいかなと思うんですよね。そういう、人格を問われることは絶対にしないほうがいいかなと思っていて。
井上：そうですよね。僕らは幹部転職や幹部採用のお手伝いをしていますが、まさしく転職活動のインタビューでもよく起こる話ですね。
野呂：そうなんですか。
井上：要するに、現職をなぜ辞めるのかという時に、「うちの社長がこんなひどいやつで、どうでこうで……」みたいに、恨みつらみモードにバッと入っちゃう人が一部いるんですよね。
転職を困難にしてしまう「煙たがられる行動」
井上：実際、そう思っている事実はあるんだとは思うんですよ。ただ、Bさんと近いと思うんですけど、やっぱり言い方の問題があったりするし、すごくいい会社というか、人に対しての考え方がしっかりしているトップであればあるほど、当然性格面も見ますから。
（恨みつらみモードの人を見ると）トップの方も、「うちだって変な会社じゃないけれども、いろんな課題や変えていかなきゃいけないことがあるから『外から幹部を採ろう』という話もあるわけなので、うちもパーフェクトじゃないよな」と思うわけですね。
そうすると、「じゃあこの方がうちへ来たら、うちの中にある穴をそんなふうに外にあげつらったりするんだろうな」というふうに見られるわけですよね。
その方に対しての表立ったフィードバックは企業もしないと思いますし、例えば僕らを経由しても直接的になかなか言わないとは思うんですが、今回で言う「煙たがられてしまうような行動」がかなり強い方については、そこが引っかかって（採用が）NGになることもありますよね。
ほんの1ミリの差で、嫌われることも好かれることもある
野呂：例えばプロ野球選手もそうだと思うんですが、どの選手もほとんど同じレベルだと思うんですよ。僕は野球をあんまり見ないからわかんないんですが、「何割何分何厘」という話がよくあるじゃないですか。それってほとんど一緒だろうと思うんですよね。
井上：そうなんですよね。例えば3割と2割の後ろのほうとか、打数で割ってみますと本当に微差ですからね。
野呂：僕もこういう仕事をして一生懸命いろんなことをやっていますが、他にも切磋琢磨している人は何千人もいるわけです。
その人々と僕との差は本当に1ミリあるかないかで、電話に出るのがちょっと早かったか・遅かったかとか、メールの返事が早かったか・遅かったかとか、本当にちょっとしたことだと思うんですよね。その1ミリが、野球選手で言う何厘の差です。
井上：何厘の差ですね。
野呂：何厘の差で嫌われていたり・好かれたりするので、その何厘をすごく大事にすることが大事だなといつも思うんですね。
井上：そうですね、ありがとうございます。プログラムの1つ目のものとしては、非常に本質的な話だと思います。肉付けの話は後でまた出てくるかもしれませんが、「好かれる」「煙たがられる」はこんな感じですかね。
遅刻しそうになり、歯医者から先方にビデオ通話
井上：次へ行ってみたいと思います。もしかしたら、これはみなさんが一番興味があるのかもしれないんですが、「話がおもしろい人、つまらない人」。
たぶん多くの方は、誰しもなるべくおもしろくありたいと思っていらっしゃると思うんですが、「なかなか『おもしろいことを言え』と言われてもな」という方は多いと思います。これは野呂さんのプロの立場からしてどうでしょうか？
野呂：一昨日ちょっと遅刻をしたんですよ。歯の手術をしていて、1時間で終わると思ったら終わらなくて、思ったより長引いちゃって。遅刻は絶対にあっちゃいけないことなんですが、会議に15分ぐらい遅れそうで。「どう見ても、今から歯の詰め物をちゃんと治すのにはこのくらいかかります」と歯医者さんに言われたのね。
「すいません、電話を1本かけていいですか？」と言って、歯医者で担当者にFaceTimeをかけて。口を開けたまま動画で「すみません。ちょっと手術が長引いちゃって、今麻酔がかかっちゃってしゃべれないんですけど」と電話したら、「野呂さん大丈夫ですか!?」という話になって（笑）。
井上：そうですよね（笑）。
野呂：歯医者で口を開けて、よだれかけみたいなのを着けているところを動画で映して、「会議に15分遅れそうなんですよ」「この埋め合わせは何かでしますが、今日うかがいますので、すみませんが15分遅らせてください」と言って。
井上：（笑）。
野呂：そうすると、向こうは大爆笑なわけですよ。「野呂さん、ゆっくり来ていいから。もう30分遅れでも（大丈夫ですから）」と。
井上：実際、そう思いますよね。
野呂：「そんなこともあるよ」「いや、すみません。1時間で終わると思ったら1時間半かかって、まだ終わらなくてですね」というのを、口を開けて歯からチューブが出たまま言って。そうすると、もうみんなが許してくれたりするので。
いかに「失敗」を逆手に取れるかどうか
野呂：やっぱり、失敗を逆手に取れるかどうかだと思うんですよね。（打ち合わせ相手は）お酒が好きなんですが、行く途中に酒屋があったのでとりあえずカクヤスに飛び込んで、ビールを1ダース買って「遅刻しまして、どうもすいませんでした」と言って渡しました。
「野呂さん、それ買ってて何分かかったの？」みたいな話になったんですが、「いや、でもみんなでビールを飲みます。ありがとうございます」と盛り上がったんです。
でも、ビールを1箱買っても5,000円ぐらいです。それで、毎月何十万円もいただいている会社の仕事の1時間を30分で済ませて、「また来週もうかがいます」という話をして丁寧に謝ったんです。
「いや、すみません。歯医者がバカで遅れちゃいそうなんですよ。1時間って言われたんですけど」「この歯医者がバカで」「腕が下手で」とか言ってしまったら、「ああ、野呂さんは歯医者のせいにしてる」と、たぶん僕の人格が疑われると思うんですよね。
井上：そうですよね。
野呂：余裕は持っていたんですが、実際はちょっと不手際もあったり、なかなか難しいこともあったから時間がかかっちゃったんです。
でも、そこでFaceTimeで電話してバカなふりをすると、「野呂さん、適当にゆっくり来てくれたら大丈夫なんで」と、向こうも大爆笑なわけですよ。だから、自分の失敗をおもしろく見せられるかどうかが一番の腕の見せ所かなと思うんですよね。
井上：なるほど。失敗局面や差し迫った時って、だいたいはシリアスになりますものね（笑）。
コンビニで袋菓子を大量に買って寝坊した現場へ
野呂：『ズームイン!!SUPER』という生放送をやっていて、朝の番組に寝坊しちゃったことがあるんですね。徹夜組もいっぱいいるんですが、ふだんは「夜中の2時45分頃に来てくださいね」と言ってタクシーが迎えにきているんですが、酒を飲んで酔っ払って寝ちゃったので、電話が鳴っても出られなくて。
それで、2時45分頃に偉い人から「おはよう」って電話がかかってきたから、「おはようございます」と言ったら、「え？ ああ、まさか……」「ええ、今起きました。モーニングコールありがとうございます。今すぐ向かいますね、どうもすみません」と。それで電話を切ってタクシーに飛び乗って。
井上：（笑）。
野呂：結局、いろんなことが辻褄が合わないわけです。最初の1時間は違う人がフォローしてくれてなんとかなったんですが、まず日本テレビの近くのコンビニに入って袋菓子を全部買ったんですね。
井上：（笑）。コンビニに立ち寄って仕入れていくの、けっこうポイントですね。
野呂：30分遅刻した野呂が、ビニール袋に入れた袋菓子を20袋とか持っているわけ。だから、廊下を歩いている瞬間からみんな笑っているわけですよ。
女性のアナウンサーに「野呂さん、これ何？」と聞かれて、「いやいや、みなさんに食っていただこうと思って」「それ買ってきて、また15分ぐらい遅刻したでしょう？」「15分も30分も一緒ですよね」みたいなことを言いながら、「おーいみんな。野呂君がバカみたいにお菓子を買ってきたぞ。みんな食え」と。
すごい量のお菓子を買っていっているわけですが、300円ぐらいのお菓子を20袋買ったって6,000円とか7,000円の話なんですよ。それで、毎月相当な金額をもらっている仕事を「クビ」と言われるよりは、「お前バカだな」と言って笑ってもらったほうがいい。
「野呂さん、頼みますよ」というほうが笑いになるし、「こんなにポテトチップスがあるぞ」「全種類あるぞ」みたいな。
井上：（笑）。そうすると、やっぱりこれは中途半端ではダメですね。
野呂：中途半端はダメですね。
井上：「3袋買ってきました」とかじゃダメですよね（笑）。
野呂：コンビニにあるもの全部を買いました。
ここぞという時に「自分のミス」をおもしろく見せる
野呂：ちなみに日テレの横にローソンがあるんですが、ローソンの棚に袋菓子が1個もない写真も撮って、「みなさん見てください。これ全部買ったんです」と言ったら、みんな腹を抱えて笑っていて。西尾（由佳理）さんというアナウンサーが腹を抱えて笑っていて、もうその瞬間「勝ったな」「これは来週も仕事があるぞ」と思ったんですよね。
井上：なるほど。
野呂：首の皮一枚で生きているから、ここぞという時に自分のミスをどんどんおもしろい方向に持っていく。あとは、人に話す時にちょっと大げさに、おもしろめに話せるかどうかです。今はこんなに楽しく話していますが、当日タクシーの中で「ああ、やべえやべえ。クビだクビ」と思っていました。
「なんで寝ちゃったんだ」とか思って、タクシーの中で汗だくなわけですよ。それで日テレに着いた瞬間にローソンが見えて、「そうだ、一番かさばるものを買おう。袋菓子だ」と思って。だって、チョコレートとかを買ったってちっちゃいじゃないですか。
井上：インパクトが出ないですよね。
野呂：「（コンビニにある袋菓子を）全部くれ」と言って、カードで払ったんです。そうしたら20個とか持っているから、「袋の固まりみたいなデブが歩いてきたぞ」っていうだけで、みんな笑っている。
井上：（笑）。
「おもしろいことを言おう」と思うのは逆効果
野呂：「どうもすみませんでした」と言って一応土下座してみたんですが、「いやいや、野呂さん」と（笑）。僕は土下座がすごく得意なんですよね。
井上：（笑）。なるほど。
野呂：「いやいや、もうあと1時間ぐらい土下座しとく？」「1時間でも2時間でも土下座させていただきます」と言ったら、けっこうみんな笑ってくれて。みんなが笑っている瞬間に、「もう今日は大丈夫だな。来週も呼ばれるぞ」と思いました。
井上：だから、そこ（失敗）を転換できるかどうかですよね。
野呂：半年ぐらい言われましたよね。他の人が遅刻するたびに、「野呂君が遅刻した時はお菓子をバカみたいに持ってきたぞ」と、他の人たちから言われるんですよ（笑）。
井上：確かに言われますよね。すごくわかりやすいネタになりますものね。
野呂：忘年会のネタにもなっていましたからね。しかも、袋を持っている姿をみんなに写真撮られちゃって、その当時みんながTwitterとかに上げちゃってちょっと笑えたんですけど。
人の死とか、事故や病気とか、今だったらコロナや戦争とかは良くないですが、そういうのを除いて、ちょっと自分の話をおもしろく演出するんです。やっぱりそれは、「おもしろいことを言おう」と思うと無理なんですよ。
子どもの頃、母親を喜ばせようと思って多少学校の作り話とかをしたんですよ。全部がうそなわけじゃなくて、「友だちのアンドウ君が今日転んで泥だらけになっちゃってさ」みたいな話をちょっと大げさにしたり、「先生が怒って」と言って先生のものまねを家でやったり。
「人生の失敗談」をいくつかストックしておく
野呂：そういうことをずっとやっていたんですが、それは母親に好かれて毎月小遣いが欲しいという思いが根底にあったんです。
井上：（笑）。そこですね。
野呂：「成績がちょっと悪くても許してもらおう」みたいな。僕が学校のトップで生徒会長だったら、もうちょっと家でも偉そうにしていたと思うんですが、成績も中の下ぐらいだったし、運動神経も悪くていいところが1つもないんですよね。だから、「とりあえずは家で親には好かれよう」という感じでした。
井上：なるほど。
野呂：プログラムのテーマでは「話し方」と言っていますが、もし自信がなかったら、みなさんも自分の失敗談を3つぐらい持っているといいんですよ。それを使い回すとすごく笑い話になって、商売になったり、僕だったら連載が来たりと、いろんなことがあるんです。
とりあえず3つぐらいおもしろい話を持っておいて、「あれ、そういえば僕ってあの話しましたっけ？」「いや、聞いてない」と言われたら話せばいいと思います。
井上：なるほど。ちょっとテクニックっぽくなりますが、備えておくのも大事ですね。仕込んでおくというか。
野呂：僕も常に自分の人生の失敗談をいくつか持っていて。例えば、本当にあったことをちょっと大げさに言っているんですが、修学旅行に遅刻した話があるんです。そして、親が一緒に寝坊して東京まで行ったんです。
井上：野呂さん、ものすごく遅刻が多いですね（笑）。
人を喜ばせる会話のテクニック
野呂：本当は僕の話じゃないけど、本当の話なんですね。妹が修学旅行の朝に親も寝坊して、僕も寝坊して、みんな寝坊しちゃって。それで、妹を連れて母親が新幹線で東京まで行ったという話があるんです。
だけど、それを自分の話として置き換えて人に話す。だって、みんな笑ってくれるじゃないですか。「上野公園で追いついたんだよね」「それで、うちの親と一緒にお弁当を食っちゃってさ」みたいな。本当は修学旅行に遅刻したのは妹なんですが、こういう話をするとけっこうウケたりするんです。
井上：確かに。なるほど。
野呂：それって害がないじゃないですか。おもしろおかしい自分の友だちの話とかも含めて、自分のものとして上手に使って人を喜ばせるのが大事かなと思います。
井上：なるほど。ありがとうございます。もちろんすぐにやれと言っても僕もできないとは思うんですが、さっきのリカバリーを取りにいく時みたいに、「許してくれるためにおもしろがってくれないかな」ということをちゃんと考えることも大事ですね。
でも、投資対効果の考え方はさすがですよね。お菓子買い占めとか、「意外と大した金額じゃない」と言ってましたものね。
野呂：そうですよね。200円のお菓子を30袋買っても、6,000円ですからね。
井上：今、フジテレビさんで街に恩返しする番組を金曜日にやっていて、「何十万円使い切ろう」みたいな企画があるんですよね。
野呂：ああ、ありますね。
井上：食堂やお菓子屋さんへ行って買い占めると、200個とか買っているのに1万何千円とかで、「ぜんぜん使えなかった」ということをよくやっていますが、「そうか。これだけ買ってもそのくらいで済むんだな」と思って見ていたんです。いざという時はちょっと使ってみよう。
投資対効果を考えると、怒られるより奢るほうがいい
野呂：トム・クルーズ（主演）の映画『トップガン』の最新作、ご覧になりましたか？
井上：4回見ました（笑）。
野呂：トム・クルーズが彼女のいらっしゃるバーで……。
井上：「全部奢り」ってなったんですよね。
野呂：そういうのが好きなんですよね。居酒屋で酔っ払ってちょっと迷惑を掛けた友だちがいて、それで気まずい雰囲気になったので、僕も居酒屋の全員にチューハイを奢ったことがありますが、それでも6,000円ぐらいです。
「みなさん、すみません。俺からみなさんにチューハイを1杯頼むから！ 高い山崎のハイボールはダメですよ」とか言って。
井上：あはは（笑）。確かにそれは盛り上がりますよね。
野呂：1杯の金額でみんなが「おお」って喜んで。でも、居酒屋だったら1杯300円くらい。「出てけ」とか「お前ら最悪だ」って怒鳴られると店にも出入り禁止になるから、全員に1杯ずつおごったら店も売上が立つし、僕もなんか1万円ぐらいでみんなのご機嫌を取れるんだったらそっちのほうがいい。
それで、その人が翌日「昨日はごめんね」と言って菓子箱を持って謝りに来たんです。ちょっと酔っ払ってみんなに言い過ぎただけだったんですが、そういうことって本当にあって。トム・クルーズみたいに、機会があったら店中の人に奢ってみようと。あれ、かっこいいなと思って。
井上：確かにかっこいいですよね。あれは、トム・クルーズがやらされるわけですけどね（笑）。
仕事がなくなるくらいなら、損して得を取る
野呂：でも、そういうことをやってみるといいかなと思うんですよね。あれぐらい、損して得を取れと思うんですね。1万円で何百万円とか何十万円が、1年間の仕事をクビになるよりは6,000円のお菓子。「もう来なくていい」って言われると、もう取り返しがつかないじゃないですか。
井上：そうですよね。
野呂：「本当に気をつけてね」と言われたので、「ここから追いつきますので」と言ってがんばって働いたんですが、羽鳥（慎一）君とかに会うといまだに言われますものね。
井上：それくらい記憶に貼りつく武勇伝になっているわけですよね。
野呂：遅刻して、お菓子をバカみたいに買ってきた。
井上：（笑）。ある意味ずっと記憶して「野呂さんはあの時ああいうことをやった」と言ってくれますよね。
野呂：みんなに言われると「元を取ったな」というか。長嶋（茂雄）選手が天覧試合でホームランを打った話って、生涯言われるじゃないですか。それと一緒です。
井上：なるほどね。細かい話は置いておきますが、新人時代から今もすごく仲のいい友人の彼にいたずらをしたことがあって。その彼が少しおいたをしたことがあるので「ちょっと懲らしめてやろう」ということで、部署の先輩、後輩、僕ら同期で演出してたんです。
仔細は置いておきますが、追い込むような感じのことをやったんですね。本人はおどおどびくびくするような1日を過ごして、みんなで「これはドッキリでした」というネタバレをしたんですが、これ、彼のエピソードとしてはものすごいんですよ。
（ドッキリをされた彼は）30年ぐらいこのエピソードをずっとあちこちでしていて、僕も彼を紹介する時にこのエピソードを語りますし、「おいしいエピソードを持ったな」という感じはあるんですよね。
野呂：やっぱり、人を傷つけないのならいいと思います。
