誤りに気づいても“負けた気”がして曲げられない、大人たち　変化に対してしなやかに軌道修正できる「柔軟な心」の大事さ

「自分の意思ではどうにもならないから、仕組みで解決しよう」

尾石晴氏（以下、尾石）：逆に若宮さんは、もうその（何が大事かの優先度を決める）思考をお持ちですが、それってどこからなんでしょうか？　やっぱり一級建築士さんですし、いろいろなものを見られているし、ビジネスの組み立てなどもたくさんされてきた中で習得されたんですか？

若宮和男氏（以下、若宮）：いや、僕は習得というより、自分の限界をよく知っているからというか（笑）。「他人と過去は変えられないけど、自分と未来は変えられる」という言葉がありますが、「いや、自分ってなかなか変わんないよ？」と思ってて（笑）。それを意志の力でなんとかしようとしても、ほぼほぼ無理で。

アート思考的にいうと、何かができるようになるってことは「スキルさえ身に付ければ誰にだってできる」でしかなくて、むしろ自分のどうしても変えられない部分にこそ、「自分の核心」があるという考え方なんです。だからアーティストってすごく偏った作品を作ったりする。草間彌生さんならずっとドットが見えているみたいなことも、そういう（核心）だと思っています。

なりたい自分とか、あるべき自分を求めてしまうのは、本来の自分とは違うかたちになってしまうので僕はあんまり……。「自分のいびつさはこういう傾向があるよな」と思ったら、意思でどうにもならないからこそ仕組みで解決する。さっきの見える化もそうですし。

いつでも寛容に応えられる人間だったら、そんな必要はないかもしれないんですけど（笑）。僕は、自分の時間を乱されるとやっぱり不機嫌になるので、これはもう自分の意思ではどうにもならないから、仕組みで解決しようと。補助線みたいなものを引く感覚なんですけど。

尾石：それってたぶん、平常時から自分の癖みたいなものを理解されて、備えているんだと思うんですよね。「こういういびつさ」に対して「こういう仕組み」と、あらかじめ準備されていて。（そうじゃないと）いざ時間がなくてカリカリしている時には（仕組みで解決なんて）できないじゃないですか（笑）。だからたぶん、「こういう時にはこれをやろう」という癖を持っていらっしゃる。

たぶん多くの方って、自分のいびつさを受け入れられない。受け入れていないから、いざ平常時じゃない時に自分のいびつさが出てきますよね、顕著に（笑）。それで、そういう時に大慌てしちゃうのかなと、今お話をうかがいながら思いました。

大人になると意固地になって「違う」とわかってもやめられない

若宮：良い解釈をしていただいたんですけど、全然備えられていなくて（笑）。

尾石：本当ですか（笑）。

若宮：さっきの言ったように、いっぱい事故るんですよ（笑）。家ですごく怒鳴ってしまうし。「怒鳴ってしまったな……」と思うんですが、すぐ直せるわけじゃなくて、本当に自己嫌悪です。でもなるべく次はそうならないようにしようかと。

その時に、事業を作るのと一緒でなにか新しい仕組みを作る。家でワークショップをいっぱいやっているのもそうですが。ワークショップをやる時、真ん中あたりに（それぞれの意見を書いた）ポスト・イットを貼っていく「中間地点」を作るんです。

例えば自由研究をやる時に対面で話していると、突発的に「こっちのほうが良いじゃん」と誘導したくなっちゃうんですよ（笑）。だから、いろいろ聞いているふりして、中間地帯（にポスト・イットを貼りながら、子どもの意見を）引き出すほうに専念する。ファシリテーターに徹していますね。そういう工夫をしながらも、3回ぐらいは失敗して「わー！」となって、みたいな繰り返しですね。

尾石：失敗しても、そこから軌道修正されるから（すごい）。子どもと一緒ですよね（笑）。

若宮：（笑）。

尾石：子どもも何回か失敗して「あれ？　これ違うな」と思って、自分のやり方を見つけていくと思います。大人になると意固地になって、「なんか違うな」ってわかっていてもやめられなかったり。（軌道）修正すると負けた気になる方っていらっしゃるじゃないですか（笑）。

若宮：そうですよね。

尾石：そう。でもちゃんと（軌道修正）できる柔軟な心をお持ちなのは、何かコツがあるのかなって思いました（笑）。アート思考なのかなと思って。

「負けた気がして手放せない」という“オジサンあるある”

若宮：でもそれは本当にそうで。なんで「アート」「アート」と言うかというと、自分が過去に失敗した時は、極めて「合理的に」「効率的に」とやっていって、ある種の再現性とか“フレームワークバカ”だったんです。いわゆるMBA的な“フレームバカ”で、なんでもフレームワークにしてマウントを取る人だったんです。

自分が容易にそっち側に“ロジカルクソ野郎”のほうに振れてしまうので、アートみたいな価値観を揺らしてくれるものを片手で掴んでいないと、凝り固まってしまう恐怖心があるんです。アートを掴み、アートに触れることで時々揺れて、肩こりがほぐれるみたいに「こういうとらえ方もあるか」と思えるんですよね。

はるさんの『ワーママはるのライフシフト習慣術』にも書いてあったと思うんですが、これからのVUCAの時代は、女性のほうが資質として有利であるかもと……。あんまり男性・女性っていうと主語大きくなってしまうのですが。

最近うちの複業について、大企業から「話を聞かせてください」と（オファーされることがあります）。そこで言われるのは「複数の仕事をするとコントロールできないし、マインドシェアが離れて、全部うまくいかないんじゃないですか」「複業を許したら自社にコミットしてくれなくなるんじゃないか」ということなんです。

でもワーキングマザーって、もともとそういう複数のことをうまくコントロールしながらやってきたわけで。今はリモートになって、お父さんが家にいるようになった。会社だったら没頭できていたのに、いろんなカットインが入ってすごくパフォーマンスが落ちている。それって絶対に、男性のほうだと僕は思っていて。

働き方が多様化して、価値観が変わっている時だからこそ、子育ても（男性・女性問わず）いっしょにやったほうが良いと思うんです。自分にとってアンコントローラブルなことや、変化に対してしなやかに合わせていくこと（が大事）。さっきの「負けた気がして手放せない」って、けっこう“オジサンあるある”だと思う（笑）。

僕は先日人間ドックに行ったんですけど、結果があまり良くなくて保健指導を受けたんですよね。お酒を（週）2日くらいにしようかなって、健康のほうに振ったんですけど。どっか世代的に「男として負けた気がする」というか（笑）。

「健康のことなんか気にするな、酒も好きなようにやって生きるんだ」みたいな価値観が僕らの時代にはあったので。さっきの惰性の話じゃないですけど、それを変えたほうが良いに決まってるのに、どこか負けた気がして頑なに突っ張るみたいなことってありがちですよね。

だいぶ脱線したんですけど、何が言いたいかというと。働いたり、生活をしたりする上で、ワーキングマザーが培ってきたマネジメント力が活かされる時代になる。家庭もそうだし、いろんなセルフマネジメント、チームのマネジメントも、むしろ男性側がこれからキャッチアップしていかなきゃいけないという感覚があります。

単一的な価値観が薄れていくぶん、男性も働きやすくなる？

尾石：それは手前味噌ながらよくわかります（笑）。でも男性は男性で大変だと思うんですよ。どうしてもまだまだ、社会的には単一的な働き方を求められているし。「男は稼いでくるもんだ」とか「男は仕事をがんばってナンボだ」みたいな価値観のほうが重たいと思うんですよね。こういう言い方も変ですけど。

女性は子どもを産むとかで、30～40代で働き方をで変える（ことができる）。あとはキャリアもフルで働くとか時短で働くとか、いろいろなバリエーションを選ぶことができます。

その分、職場以外のことも含めていろんなことを選び取って、そこでワーキングマザーとして筋トレのように力を付けていると思うんですよね（笑）。それでVUCAの時代だからこそ、子育ての手が離れた時に一気に筋肉が付いたように動き出せる人もいる。でも、男性って「ずっとバーベルを上げてきたから、俺はバーベルしか無理なんだ」という人も、けっこうまだまだいると思うので（笑）。

「いやいや。バーベルだけじゃなくて、背筋の筋トレもいっときませんか？」と、女性はいきなり背中にドンと背筋を鍛えるものを載せられたりしているのがいいですね。「私、昨日まで長距離だったんですけど、今から短距離を走らなきゃだめなんですか？」みたいなことも急に来たりするので（笑）。

そういう意味で（女性は）フレキシブルに対応してきましたよね。男性側もこれからの時代はそういう単一的な価値観が薄れていくぶん、いろいろな競技にちょっとずつ参加して、もっと動きやすくなるんじゃないかなと期待をしています。

増えつつある、勝ち負けより自分と向き合うスポーツや趣味を選ぶ人

尾石：私自身は、息子に単一的な「男性論的価値観」をできるだけ植えつけないようにしています。夫はついつい「男は青が好きだよ」とか「ピンクは女の子が選ぶんじゃない？」とか言っちゃうんですけど。あと「真面目に勉強したら女の子のほうが賢いよ。でも本番では男のほうが強いよ」とか、普通に言っちゃうんですね。「誰が決めてんの？」って私がよく言うんですけど（笑）。

うちの息子や若宮さんのお嬢さんの時代になると、ジェンダーの枠ではなくて「この競技でこういう動きをしたら筋力がついた」という感覚を持った子どもたちがもっと増えていくと思います。そんな中、いろんな場面で自分の「いびつさ」を出せる人に育てたいなと思っています。

若宮：オリンピックで、今回はスケートボードがすごく素敵でしたよね。養老孟司さんか誰かがおっしゃっていたんですけど、今までオリンピックとかスポーツが勝ち負けをずっとやってきたので「自分に打ち勝つ」と言って、自分まで敵にしてしまったと。体を痛めつけたりして。

「それって本当に必要なことなんだろうか？」と思うんだけど、「勝たなきゃ」っていうのも根強くて。ビジネスの現場でも出世レースがあるし、事業をやれば競合に勝たなきゃいけない。

全部勝ち負けでやっている時に、「本質的にそれ楽しい？」とか「それって自分らしいかたちなの？」（と問うてみる時かもしれない）。（スケートボードでは）失敗しちゃった時に他の選手が「あのトリックをもう一回やれ」って言ってくれたり、そういう価値観にだんだん変わっていくのかな。

尾石：それはあると思います。ジャーナリストの佐々木俊尚さんの「Voicy」を聞いていたら「昔はゴルフ、野球、サッカーなどの競技スポーツで大人になってからも勝ち負けを楽しむ人が多かったが、最近の30～40代の起業家さんたちは、サウナとかランとかキャンプ（を好むよう）になっている。

勝ち負けじゃなくて、自分と内省的に向き合うスポーツや趣味を選ぶ人が増えていて、それってもう競争社会からの離脱のサインなんじゃないか」と話されていました。私は本当にそうだなと思ったんですよね。

子どもたちも少しずつ、勝ち負けスポーツよりもスポーツ以外も含めて、自分との対話的なものを選んでいたりします。もちろん勝ち負けのスポーツを選んでいる方もいますが。それも「勝つことが良い」ではなくて、そこで見出されるコミュニケーションやチームの組み立て方など（に重きを置いている）。

自分が1番じゃなくても、リーダーシップやフォロワーシップを学んだり。別の目的に時代が変容していると感じます。

見直されるべき「依存労働的なもの」の価値

若宮：本当にそう思います。『居るのはつらいよ: ケアとセラピーについての覚書』という本があるんですね。ケアワーカーの方の話なんですけど、その中に「依存労働」という言葉が出てくるんです。依存労働って何かというと、例えば障害がある方だったりお子さんだったり、「「弱さ」を抱えた人の依存を引き受ける仕事」のことなんです。著者の方によると、ざっくり言うと「昔のお母さんがやっていた仕事」ですと。

これがすごく過小評価されていると。はるさんがおっしゃるように、依存労働って、毎日違うことが起こって、その時その時に合わせながらどうにか成り立たせていく、日常にしていく仕事で。ものすごく難易度も高いし価値のある仕事なんですけど。

これが競争型、あるいは拡大志向型の資本主義からいうと現状維持にしか見えないので、価値を生んでいないように見えてしまうと。（でも）これ（現状維持）がむしろこれからの価値になるのではないかと。今、サステナブルとかウェルビーイングとか言われる時代に、勝ち負けだのレースだの言っても、それって続けていけないんじゃないかと。

どうやって社会全体を続けていくか？　ということを考えると、まさに依存労働的なものの価値が大いに見直されないといけなくて。「昨日より今日、売り上げを伸ばしました」と言っているけど、その裏でいろんなものに歪みを寄せていたり誰かから搾取したりしているのであれば、それってサステナブルじゃないよねと。

SDGsでも、維持とかキープで良いという感覚があると思います。そういう（依存労働的な）ものの価値が問い直されてくるぶん、まさにワーキングマザーが培っている（力が見直されると思う）。ご自身たちは精一杯目の前のことをやっているだけだから、スキルがついている感覚もあまりないかもしれないんですけど。

たぶん、これからそれが社会で評価されてくるくる時代になるなと、はるさんと話しているとすごく感じます。

ダイバーシティの担当者は、99パーセントが女性

尾石：そうですね。まさに家事育児って、その平常状態を維持するための微調整をしているだけで、何かを達成するわけじゃないんですよね。夫婦関係で揉める方の多くは「夫はどんどん仕事で出世しているのに、私は家でずっと微調整をしていて、私だけ損している」みたいに思うようです。

でも平常状態を保つための微調整って、実はものすごく労力がいるんですよね。メンテナンスをするために、差分を全部見つけていかなきゃいけないし、その状態を維持するってすごい能力だと思うので。若宮さんからワーママの、ワーパパもですけど、未来が明るそうだと聞けてうれしいです。

若宮：ワーパパは、まだまだこれからかもしれないですね（笑）。今日もある外資系の企業さんに講演を頼まれたんですが、ダイバーシティの担当の方って99パーセント女性なんですよ（笑）。

尾石：あ～、そうですね。

若宮：ダイバーシティに関して取材を頼まれる時は、メディアの方も（いつも女性で）男性から声がかかったことがなくて。でもその企業はそうではないんです。さっきはるさんもおっしゃっていたように、男性は男性でのしかかっている他分的な「こうあらねば」があるので。

父親側もそれを変えていかなきゃいけないですよね。「国際男性デー」というのが今度11月にあるんですが、その時に「講演してください」とお話をいただいて。やっぱり男性は男性で今日の話でいうと「手放す」（ことが必要だったり）。それぞれのあり方で良いと思うんですよね。

年収を稼ぐことも良いことでもありますよね。それは夫婦のパートナーシップや家族のあり方の中で、「うちはどうしますか？」と話し合えば良いと思うんだけど。そこを話せていないのかもしれない。

尾石：そうですね。今のお話で思い出したんですが、ダイバーシティ会議、私も社内でよく出ていたんですけど、呼ばれるメンバーもアサインされる人たちも、ほぼ女性なんですよね。たまにポツポツ男性がいるんですよ。「あ、この人たぶん出世ポジションの人なんだな」という人たち。その時の上長が海外の方で、会議に参加されていました。それで、男性社員（部長）が外国人の上長に質問したんですね。

「この女性たちのために、私は部長としてできることはありますか？」という質問で。逆に上長は「君の奥さんは今、何をしてるの？」と言われました。部長が「専業主婦です」と答えると、「君の転勤に全部ついてきているの？」「はい。僕の転勤があって就職ができないので」「じゃあ奥さんのキャリアを考えてあげるほうが先だよ」って言われて終わったんですよね。

「社内の女性のキャリアを考えている場合じゃないよ。君の奥さんのキャリアはどうなっているの」とおっしゃって。上長の奥さまは海外企業のCEOをバリバリされている方で、2人で子育てをしながら、子どもを移動させ、お手伝いさんを連れて転勤されていたんです。（その話は）すごく言い得て妙でした（笑）。

今おうかがいしながら、まさにこの話だとハッと思い出しました。でもおもしろいですね（笑）。