わがままを出し合った方がピースな職場を作れる
青野慶久氏（以下、青野）：みなさま、おはようございます。
大槻幸夫氏（以下、大槻）：おはようございます。
青野：サイボウズの青野でございます。Cybozu Days 大阪、2日目ということで、とうとう始まっちゃいましたね（笑）。今日が最終日なので、もうCybozu Daysが終わると「今年も1年終わったな」という感じがしますけれども。
今年のCybozu Daysは「エゴ＆ピース」というテーマです。エゴ、わがままを上手に出しあったほうが、ピースな職場を作れるんじゃないかというテーマでお届けしております。
今日は「サイボウズ・マニアックス」という、サイボウズのマニアックなネタを社員中心にお届けしていく企画です。こちらのセッションは「がんばるな、ニッポン。」ということで、今年話題になりましたあの広告をテーマに、コーポレートブランディング部長の大槻さんと一緒にお届けしていきます。
途中で「がんばるな、ニッポン。」の広告を作ってくれたメンバーも一緒に参加して、進めていきたいと思っております。
大槻：では改めまして、自己紹介をしていただければと思いますので。青野さん、よろしくお願いします。
青野：自己紹介というか、「エゴ紹介」ということですよね（笑）。
大槻：そうですね（笑）。
青野：青野でございます。私のエゴは、「ナスは食べたくない」というね。
大槻：なんですかそれ（笑）。
青野：ナスが嫌いなんですよね（笑）。コオロギに食べさせとけばええやん、というエゴで生きております。よろしくお願いします。
大槻：人類は（ナスを）食べちゃいけない（笑）。
青野：そうそう、人類よりはコオロギに回そうというポリシーです（笑）。お願いします。
大槻：はい、ありがとうございます。私は、コーポレートブランディング部長をしております、大槻幸夫と申します。私のエゴは「会議が入っている平日の昼間に、ランニングに行きたいな」という（笑）。
青野：天気がいい時に（笑）。
大槻：はい（笑）。この前そう言ったら、青野さんに「行ったらいいじゃん」と言われてちょっと衝撃を受けたんですけど（笑）。
青野：確かに（笑）。
「がんばるな、ニッポン。」というメッセージを出した理由
大槻：では、さっそく本題に入ってまいります。今年サイボウズが力を入れて展開したメッセージ、「がんばるな、ニッポン。」を改めて振り返ってみたいんですけれども。2020年の3月、コロナが本当に始まった段階のところで、日経新聞に青野さんのメッセージとして、署名入りで出させてもらいました。
青野：なんだか無理やり出社している人が多かったので、ちょっとね。「やめたほうがいいんじゃないか」というメッセージでしたね。
大槻：そうですね。反響がものすごく大きかったので、青野さんから「CMいこう」と（笑）。
青野：（笑）。
大槻：なかなかの無茶ぶりではあったんですけれども（笑）。
青野：短期間でよく作りましたよね。
大槻：7月から10月、関東・関西で流させていただいたCMをご覧いただこうと思います。
こちらのCMは「どういった思いで作ったのか」とよく聞かれますので、一度ご説明させていただければと思います。
昨年からずっと「日本人は仕事でムダながんばりが多いよね」ということがありまして。それをなんとか変えられないか、そういうメッセージを出せないか、とずっと考えていました。そもそも日本人、がんばりすぎなんですよね。
青野：ね。「ガンバリズム」みたいな、「長時間やってるやつがえらい」とかね。「どれぐらい寝なかったか競争」というのもありますよね（笑）。
大槻：ちょっとドキッとしますけれども（笑）。
青野：（笑）。
「がんばれ！ ニッポン！」をあえて否定してみる
大槻：そんな中、来年はオリンピックイヤーで、日本人はオリンピックと言われると「がんばれ！ ニッポン！」というフレーズが目に浮かびます。そこをあえて否定してみたらどうだろうかと。
そこまで強いメッセージにすれば、きっと「24時間働けますか」なおじさんたちの心にも、「なるほど。令和の時代はこれか」というかたちで届くんじゃないかと、このメッセージを発信いたしました。
そうしたところ、たくさんの反響をいただきました（笑）。体感値としてはけっこうポジティブなご評価をいただいたかなと思っておりますが、やはりご批判もいただきました。「『がんばるな』とはなにごとだ」という声ですとか、「うちの社長の四方にテレビを置いて24時間流してほしい」とか（笑）。そんな反応をいただきました。
青野：（笑）。
大槻：おもしろかったのは、サイボウズで働いている方の親御さんがこのCMを見られて、テレワークが普及することで、地方から東京に行く「地元を捨てる」という考え方が古くなるといいね、という会話をされていたり。いろんなおもしろい議論が起きているんだな、と思いました。
ちょっと現状を振り返ってみたいんですが、まずはテレワークの普及ですね。初めてテレワークを実施した会社が、3月・4月の調査ではもう7割ぐらいに達していたという状況がありました。
今年はWeb会議が当たり前になりましたよね。「画面映ってますでしょうか？」が、流行語大賞になるんじゃないかと言ってた人もいたんですけれども（笑）。みなさんもZoomなどをお使いになっているかと思います。
仕事がだいぶオンラインでできるようになった会社さんが多いんじゃないかなと思うんですね。会議がWeb会議になったり、紙の書類もいよいよデジタル化されたり。政府も「デジタル庁」というようなものが出てきまして、押印も電子承認が進んでおります。
リモートワークを巡る、上司と部下の心の声
大槻：過激な方は「オフィスはいらないんじゃないか」という（笑）。青野さんも「オフィスどうするんですか」って、けっこう言われるんじゃないですか。
青野：そうですね。もう実際にリアルなオフィスを減らす会社も出てきていますよね。
大槻：確かに出てきましたよね。「本当にそうなんですか？」というところも一部ではあるんですよね。なぜかというと、データでは出社に戻す会社がどんどん増えていて、今やリモートワークを実施するのは2割ぐらいまで減ってきているんです。
そんな時にリモートワーク管理職のみなさんが、何を思うのかと言いますと、「さみしい」という文字が、第2位に入っているんですね。おじさん、寂しいみたいです（笑）。
青野：感情的な感じですね。やっぱり（出社する働き方に）慣れちゃってるんでしょうね。
大槻：周りに人がいないと、おじさんはどうなるかというと「在宅なんてダメだ。出社してこい！」となっちゃうんですね。「寂しい」と言ってくれればまだ寄り添えるんですけれども、出社しろと。
視聴されている方の中に伊藤忠商事の方がいたら申し訳ないんですけれども、伊藤忠の会長さんは「在宅勤務はサボる」という決めつけをメディアで発信されちゃっていて。働く側からすると、もうちょっと信頼してほしいなと思ってしまうんですよね（笑）。
青野：残念ですよね、うん。
大槻：働く側の調査でも「リモートワークの不安は何ですか」と言うと、「上司からサボってるんじゃないかと思われる」とか、「評価ってどうなるんだろう」とか。そういうところが不安になってきているという話が出てきてるんですよね。
昭和のおじさんからすると「コロナが憎い。出社すればすべて解決するのに」と思ってしまうんですが、残念ながら時代はもう変わってしまったと。
若手のみなさん、特に子育て中のご夫婦では7割ぐらいの方が、「テレワークを選択肢に残してほしい」とおっしゃっています。これから働く世代の学生さんも「テレワークができる会社で働きたい」と言っているという。だいぶ変わってきた気がします。
今コロナの第三波がきておりますし、それ以外にも台風などいろいろな災害があって出社できないこともありますから、出社をがんばることは非効率かなと思うんですよね。そこで今回の「がんばるな、ニッポン。」というメッセージを発信させていただきました、というのがこのメッセージに込めた思いです。
このメッセージを作るにあたってプロジェクトチームとして、おちまさとさんに大変お世話になりました。さらに、何人もいるメンバー構成のチームでしたが、今日はその中から社員の2人に登壇してもらい、裏側を語ってもらおうと思います。では、よろしくお願いします。
平成世代のサイボウズ社員の“エゴ紹介”
熱田優香氏（以下、熱田）：よろしくお願いします、サイボウズの熱田です。
吉原寿樹氏（以下、吉原）：サイボウズの吉原です、よろしくお願いいたします。
青野：世代的に言うと、私と大槻さんが昭和世代な感じで、2人は平成世代な感じですかね。さっきの（「出社しろ」とか「テレワークしたい」という）エゴの話でも、やっぱり世代ギャップを感じますよね。おじさんは「出社させろ！」とか、世代の違和感も感じていただければおもしろいかもしれません。
大槻：そんな若い2人のエゴ紹介をお願いします。熱田さんから。
熱田：2016年に新卒入社して、今5年目の熱田優香です。私は今、サイボウズ週4で働いていて、マーケ担当をしています。残りの3日は何をしているかというと、経営者をしています。サイボウズもがんばりたいんですけど、経営者としても自分の会社を成長させたいという、エゴ満載なプロフィールです（笑）。よろしくお願いします。
大槻：すごいですよ。青野さんどうですか、これ。
青野：すごいよねぇ。
大槻：じゃあ吉原さん、お願いします。
吉原：サイボウズの吉原と申します。2017年に新卒で入社しまして、今4年目となっております。私のエゴは、趣味が音楽なので「家にすげぇ大きな音楽スタジオがほしいな」と思っています（笑）。今日はよろしくお願いいたします。
社内では「がんばるな、ニッポン。」が大炎上
大槻：よろしくお願いします。続いて、裏側をお話ししていきたいんですけれども。このプロジェクトを進めていく上で、サイボウズなので「こんなメッセージになりますよ」という進捗を社内のグループウェア上で徹底的にシェアしていくわけです。
それを見た方々から、こんな反応が返ってきたんですよね。ちょっと見ていただくと、批判の言葉が並んでるんですけれども（笑）。熱田さん、いかがでしたか。
熱田：キツイ言葉も並んでいるので、このスライドが公になってしまって「大丈夫かな」というか（笑）。ちょっとひやひやしているんですけれども。
「がんばるな、ニッポン。」を社外に公開した時は、8割ぐらいの方がポジティブで、ちょっと不快に思う方が2割ぐらいいらしたんですけど。社内はもう8割ぐらい大反対だったんですよね（笑）。
サイボウズも1,000人になって、人がすごく増えていて、本当に多様な意見の方がいらっしゃるので。私たちとしては、叩かれるのはわかっているんだけど、それでもこのコロナの今、出社させる企業に対して「がんばるな」と言うことが本当に社会貢献につながるっていう、強い意志を持ってやっていました。
でも、他部署の社員の方からすると「株価が下がらないか不安」とか、「コロナに乗っかっててありえない」とか、「単純に不信感があります」とか「ブランド毀損」ですとか。本当にたくさんのご意見をいただいて、わかりあえなさがすごく難しかったですね。
大槻：（笑）。なるほど。吉原さん、いかがですか。
入社4年目にして初めて「サイボウズを辞めようかな」と思った
吉原：こうしてグサッとくる言葉をギュッと1枚にまとめられると、今見ても、「うっ」とくるものがありますね……。
企画したり作るというのは、自分たちのミッションとして最も一生懸命やっているところでした。「これだと絶対いけるはず」「こうだったらいい企画になるんじゃないか」と、毎日試行錯誤していた中で、毎分……いや、毎分まではいかないですけど。
大槻：毎分はヤバイです（笑）。
吉原：盛りすぎました（笑）。とはいえ数分に1回とか、少なくとも1時間にいくつもこういう言葉が届く時はあって。これだけ一生懸命いろいろ方向も変えながら試しているのに、こういう（ネガティブな）言葉がずっと届くような期間があったんです。
僕はサイボウズで働くのは、もともとすごくオープンでやりやすくて、楽しいなと思ってたんです。だけど、入社後4年ぐらいして初めて、本当に「サイボウズを辞めようかな」と思うくらいつらくて。
（一同笑）
いや、これは本当にそう思いました。熱田さんと非公開の打ち合わせを入れて、「本当にしんどいので、今日はまず早退します」と。
（一同笑）
「今後どうしようかなって、退職をちょっと考えようかなと思います」という話をしたんですよね（笑）。
熱田：それで、ヨッシー（吉原氏）の話を聞いた私が「大槻さん、ヤバイです、ヨッシーが退職しちゃいます！」とすぐ相談して（笑）。
（一同笑）
大槻：そうなんですよ、「マジか！」って（笑）。
吉原：助けてくださった方々がいたので、なんとかなったんですけど。でも、本当にそれくらい深刻に捉えてしまう感じだったので、今見ても改めて「うっ」となるような辛辣な言葉たちですね（笑）。
つらいことをオープンに発信するのはわがまま？
熱田：補足させていただくと、反対意見も含めて、どんな意見も尊いですし、ありがたいです。たぶん今見ていらっしゃる方の中にも「単純に不快です」と思っている方も絶対いらっしゃると思いますし。
この言葉を言った方たちも、別に私たちを傷つけたくて言ってるわけじゃなくて、たぶん批判していた人なりに会社のことを考えて、わざわざ意見をくださっていたのだと思います。でも言葉がね、ちょっときつかったですね（笑）。
吉原：そうなんですよね、量も増えて。
熱田：量が多かったですね。
吉原：1個1個はやっぱり正しいというか妥当というか、「確かにな」と本当に心から共感するものもたくさんあったんですけど、これだけ一気にくると「うっ」となる部分があったなと思います。
大槻：なるほど。ご意見をいただいたことでブラッシュアップできた面もあったりして、本当にいろいろでしたよね。なぜこんな感じになるかというと、サイボウズが大事にしている考え方として、この4つのカルチャーがあるわけですね。
「質問責任」。何だろうと疑問に思ったら質問をしましょう、ということを会社としても言っている。だから、みんな質問をしてくるわけですよね。それに対して「説明」をしなきゃいけない。「公明正大」に「自立と議論」をしましょう。
議論をする時には「事実と解釈」を分けることを考え方として浸透させていますので、ああいう意見が飛んできてしまう土壌があるわけですよね。これは当たり前の土壌なわけですけれども（笑）。
ただ実際、やっぱりつらいよな、というところがあって。その後どうなったかというと、熱田さんがとうとうオープンに発信したわけですね。
熱田：はい（笑）。今回のDaysのテーマが「エゴ＆ピース」ということなんですけど、私は「つらいことをオープンに発信するのは、わがままなんじゃないか」と、ずっと思っていたんですよね。
マーケ担当からしたら、本当はすごくありがたいことのはずなんですよね。一部署のCM企画に対して、本当にいろんな部署の方が時間を割いてくれて見てくれて、それでフィードバックをくれる環境って、本当はすごくありがたいことだし。
そのご指摘があったお陰で、今「がんばるな」が、多くの方に響く広告になったのは本当なので。なのに、「その意見、実はつらかったですよ」と言うことって、相手に対してすごく失礼なんじゃないかなと思っていました。
オープンな社風ゆえのサイボウズの“闇”
熱田：あとはこういう大きいプロジェクトや注目されるプロジェクトをやる人は、例えどんなに社内で大反対されようが平気な顔でいて、耐えるのが当たり前だと思っていました。「つらい」とオープンに発信するのって、ちょっとダサいというか、私もすごく抵抗があったんですよね。
ただそれが変わったきっかけがあります。今年は芸能人の方がSNSでの誹謗中傷で自殺されるという、悲しい事件がすごく多かった年だなと思っているのですが、とある方が命を落とされたニュースを見た時にハッとさせられたというか。
私はけっこうポジティブなので、「社内でめっちゃ叩かれた経験がないから、今後できないから、むしろありがたかったんじゃないか」ぐらいの美化をしようとしていたんですけど（笑）。
でも、それって良くないというか、今後サイボウズもそういうギスギスした感じになったらいやだなとか、メンタルが強い人しか生き残れない会社になったらいやだな、というところがあって。
実はメンバーも「辞めよう」と思う人がいたぐらい、すごく追い詰められていたし。一つひとつは軽い、「なんだか好きじゃない」というコメントだったとしても、大量にわーっとくると担当者としてはけっこうつらくて。
私、サイボウズのオープンさは本当に大好きだったんですけど、「これはオープンさの“闇”だと思った」「なんとか仕組みで解決できたらいいですよね」という感じの投稿をしました。
大槻：それで、最終的にランチミーティングに。
熱田：そうですね（笑）。サイボウズのすごくいいところだなぁと思うんですけど、ほかの会社では、こういう時に対立抗争になってしまうことが多いんじゃないかなと思うんですよね。「批判された人」VS「批判した人」という感じで、より溝が深まることが多いと思うんですけど。
サイボウズの場合は、私がコメントを発信したら、100人以上の方が「いいね！」をくださって、そこから「理想の意見のあり方は何なのか」という議論が社内で起こって。「言い方は確かに考えたほうがいいよね」という意見の人もいれば、「でも誰かが傷つくんじゃないかと思ったら、何も発信できないから、それは逆に心理的安全性がないよね」という方もいらっしゃったり。
本当にいろんな意見があったので、「これはもうオープンに解決しよう」と（笑）。きっかけを下さった方がいらっしゃったんですけど、サイボウズのオープンさの“闇”を知ったからこそ、サイボウズのオープンさの“光”でなんとかできないかと思って、ランチミーティングをオープンに開催しました。
大槻：約何人？
熱田：20人ぐらいだったと思います。
大槻：20人ぐらい。へぇー。
熱田：そこから、人事の方も「フィードバックの仕方を研修したほうがいいんじゃないか」という議論になったり。あとは本部長会という経営会議的なところでも話題になったりして、そこからわりと社内で「意見の仕方を考えよう」という雰囲気になったかなと思っています。
「言葉」は一歩間違うと、「言刃」になる
大槻：なるほど。このテーマは本当に深いなというところがあります。今回の大阪に先立ちまして、11月に東京でCybozu Daysを開催した時にも、「心理的安全性」が基調講演でテーマとして扱われました。青野さんが、石井（遼介）先生とお話しされていましたよね。
青野：「心理的安全性」をテーマに石井さんにお話しいただいたんですけど、おもしろいよね。「理想は『マリオカート』みたいな感じですよ」と。
（一同笑）
言い換えるならば「安心してぶつかりあえる」と。傷つけあうようなぶつかり方もよくないし、かと言ってぶつからなくなってしまうと、意見を出せていないじゃんということになります。まさに『マリオカート』のように、ぶつかりあうんだけど、みんなが笑っていられる関係を作ることが大事ですよ、と言われて「なるほどな」と。
大槻：わかりやすいですよね。
青野：これはわかりやすい例えだな、と思いましたね。
大槻：『マリオカート』は、確かにすごくよさそうなんですけれども、サイボウズは今1,000人ぐらいの規模の会社になってきていまして。『マリオカート』をするにしても、難易度は上がってるんじゃないかなと思うんですよね。
青野：上がっていますね。先ほど、「毎分のようにたくさんの件数のコメントがくるのがつらい」という話がありましたけれども。100人のサイボウズであれば、やっぱり毎分はこないわけです。きてもパラパラ、1人、2人、3人くらいで済むのが10倍になっているわけだから（笑）。10、20、30とくると、やっぱり重いねと。人数なりの難易度なんだろうなと思いますよね。
大槻：重いですよね。青野さんもこのテーマには注目されているので、最近こんなつぶやきを社内でされていましたね。
青野：これはまさに昨日の朝、私がつぶやいたものなんですけれども（笑）。これは教えていただいた言葉で、「言葉」は一歩間違うと、「葉」の部分が「刃物」の「刃」になっちゃうよね、と。
IT業界的に言うと、DoS攻撃のような、傷つけたり脆弱性を突くようなことになる。人数が増えればまさにDDosですよね。いろいろなところからアタックを受けるようなことになるよね、と。
だから、「言いたいことを言ってなにが悪い」というスタンスは、ちょっと合わなくなってきているねと。ここをどう乗り越えていくかを社内の次の課題にしたいなと思います。
自責でも他責でもない「無責」という考え方
大槻：なるほど。そんな時に参考になりそうなのが、以前「サイボウズ式」で青野さんと対談いただいた、東大の熊谷（晋一郎）先生の考え方かなと思います。
青野：そうですね。熊谷先生に教えていただいたのは、責任というのは自分に責任があるのか他人に責任があるのか、言葉で言うと「自責」か「他責」の二択しかないような気がするんだけど。実は「無責」という、誰の責任にもしないで、1回観察的にその問題を見てみるスタンスがありますよ、と教えていただいたんですね。
人と人が対立して向き合うと、どうしても「どちらが」ということになってしまいますけど、そうではなくて、ホワイトボードを1つ置いて、そちらを見ながら「今、何が起きているんだろうね」と観察することで、お互いに責任のなすりつけあいを起こさずに、改善に向けてステップを踏み出せるという考え方です。これも「なるほどな」と思いましたね。
大槻：なるほど。これはやっぱり、訓練していかないとなかなか難しいですよね。
青野：ね。「無責」の立ち位置を常にとれるようにして、「おかしいな」と思ったら、1回無責に置く。ちょっとトレーニングが必要な感じがしますね。
大槻：確かに。ということで、今回のCybozu Daysのテーマも「まずエゴを言おう」ということが、特に日本人にとっては大事そうで、言ったあとも大事だよと。「ピース」にならないと組織としてうまく進んでいかないよね、ということで、この「エゴ＆ピース」というテーマを設定させてもらっている。
そんな中で「がんばるな、ニッポン。」も、まずエゴとして「がんばるな」と言わせてもらいましたが、そのあとで社内・社外を含めてピースも探求していきたい、というところかなと思います。
