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ただ教えるより「発見」させよ–将棋連盟会長らが子どもに自信を持たせるヒントを語る

ただ教えるより「発見」させよ–将棋連盟会長らが子どもに自信を持たせるヒントを語る

子どもたちの「やり抜く力」を育てるにはどうすればいいのか。日本将棋連盟会長であり“バイオリンを弾く棋士”でもある佐藤康光氏と、バイオリン教室を展開するスズキ・メソードの5代目会長であり、現在はほぼ日サイエンスフェローでもある早野龍五氏による対談イベント「『やり抜く力を育てる』 ~スズキ・メソードと日本将棋連盟」が毎日メディアカフェで行われました。2人の共通点でもある「バイオリン」をもとに、現代の子どもたちに必要な能力や、育てるための取り組み、アイデアなどを語り合いました。

シリーズ
「やり抜く力を育てる」 ~スズキ・メソードと日本将棋連盟、トップ対談
2017年7月12日のログ
スピーカー
東京大学名誉教授/スズキ・メソード会長/ほぼ日サイエンスフェロー 早野龍五 氏
日本将棋連盟会長 元名人 佐藤康光 氏

もしもバイオリンに出会っていなかったら?

司会者 では会場の方からの質疑応答に移らせていただきます。 質問者A ありがとうございます。今日は大変身になるお話をおうかがいして興奮しました。 早野先生のところがですね、音楽教育と能力の関係について、時間を掛けて研究するということを始められたようでして、今日の会長の大変素晴らしい研究材料になっておられたと思いますが、会長自身どのようにお考えになりますか? 早野龍五氏(以下、早野) その関係でうかがいたいのですが、もし佐藤さんが音楽に出会っていなかった場合です。今の佐藤さんになにか影響があったとお考えになられますか? 佐藤康光氏(以下、佐藤) 音楽に出会っていなかったら、将棋の棋士になれたかどうか保証はなかったような気もしますね。子どもの頃にバイオリンをしていた影響としてかなり共通項があるといいますか、木を使うとか指を使うとか。まあ関係ないかもしれませんが(笑)。 1つのことに打ち込む感覚が研ぎ澄まされることも出てくると思いますし、そういう意味ではやっぱりいい影響があったのかなと思います。

将棋の1局、バイオリンの1曲

ほかにもいくつかあるような気がしますね。音楽と将棋ということに関しても。例えばバイオリンの場合「一曲弾く」と言いますし、将棋の場合「一局指す」という表現をします。 とにかく1つのことを仕上げるという意味で、将棋の場合は1対1で相手があって初めて成り立つ部分があります。自分だけでできるものではなくて、相手との対話という言い方をしますが、「棋は対話なり」という言葉がありましてね。 実は指し手によってお互いに会話をしているような意味合いなのですが、2人で一局の良い棋譜を作り上げていくということがあります。 演奏家の方はソロの場合もあるでしょうし、オーケストラの場合もあるでしょうし、さまざまなかたちによって1つの素晴らしい演奏をつくる、仕上げる。やはり共通する部分がありますね。 IMG_7569 また、音楽では楽譜として名曲を残されますが、将棋でも作り上げた素晴らしい内容を後世に伝わるように棋譜として残していく使命もあります。なので、似た部分がある気がしますね。 私がバイオリンを習っていなかったらどうなっていたでしょうね。将棋でも読み、論理ではない感覚的な部分というのが、自分なりに良い影響があったのかなと感じます。 早野 研究対象になることについてはいかがでしょうか? 脳の研究。 佐藤 脳ですか? 将棋の場合も何名かの棋士の右脳と左脳のデータを取ったことがありました。 棋士の場合、意外と論理的な左脳はなく感覚的な右脳を将棋の局面を考えるときによく使っている人が多いというデータが確か出たことがあります。非常に論理的なゲームに見えるのですが、逆の要素が多いのかもしれません。

「自分に自信を持つ」でスランプを脱する

司会者 それでは次、質問がある方。 質問者B 2つ質問があります。 1つは先ほど佐藤先生がおっしゃっていたように、長い間続けるときには、好きな道が仕事になって続けていく形でも、必ずスランプがあると思います。 今、藤井四段はすごい勢いで伸びていますが、いつかやっぱり少し落ち着いてしまうというか、そういう局面が出てくるし、逆にいうと佐藤先生はそれを何度も乗り越えて、今の指導する立場にいらっしゃると思うのですが。このスランプをどうするか。それは大きな冒険をされた早野先生にもお聞きしたいのです。 もう1つは、私も才能教育をやっていたのですが、必ず決められた曲で評価をされますよね。これが完全にできたらこの舞台に乗れるというような。 逆に言うと評価をされるということと、その人の才能が伸びていくということはどういう関係にあるのか、この2つを聞きたいです。 佐藤 まずスランプですが、どうしても人間ですので長い棋士生活でスランプに陥るときはあります。 原因がはっきりしていれば修正も効くのでしょうが、わからないまま負けが込むこともあります。やっぱりスランプのときは自分の経験でいうと、だんだん自分に自信がなくなっているとか、ちょっと自分を卑下してしまうとか。 その修正方法ですが、私の場合は根が単純なので、基本的に自分に自信を持つことで修正しています。すごく単純ですみません。 なんでそうなるかというと、今まで自分が積み上げてきた勉強方法とか、思い返してみると自分なりにそれなりにやってきた自負がありまして。それが1つ大きな自信になっていまして、なにを行うにしてもこれは絶対届かないなと実は思ったことがありません。 将棋において、やはり大変険しい道ではあるけれども、自分さえしっかり努力していれば、必ず辿り着けると思っています。 人間には必ず短所があり、一方で長所も必ずあります。そういう部分を常に失わない。その根底にあるものは、自分なりのふだんからの努力や勉強になるのかなという気がします。 なにかしら諦めずに自分を律してやっていくことが、1つ自信といいますか。そうやって積み重ねたものに対しての自信があります。 今まで自分が間違った勉強を行ってきたとは思っていませんので、必ず道は開けるという、自分がしっかりしていればという気持ちは持っていますね。

研究者にとって、ほとんどの時間がスランプ

もう1つは評価ですか。棋士の場合はなかなか人からの評価というのはあまり気にしないのですね。自分の中で進歩があれば十分です。 ただ、周りは当然「誰々が勝ちそうだな」「優勝しそうだな」とかそういうのがありますよね。それは事前にそういう人たちの評価があってということはあるのです。 でも実際に戦っている本人は、そういう感覚はあまりなくて。自分の中でしっかりとした強さといいますかね、周りに流されずに自分自身をしっかり見つめていくことによって、勝つことの目標に対して進んでいけるというのがあります。 あまり人のことを気にするということは、私の中ではほとんどなくて。なにか「他の棋士がちょっと調子悪そうだよ」とか、そういう話はほとんどしたことがありませんね。 早野 研究者はかなり違いまして、ほとんどの時間がスランプです。平均は非常に打率の低いものなので、佐藤会長のように「イケイケドンドン」と思うときは、ほとんどありません。落ち込んでいる時間がかなり多いです。 それから、評価は子どもは褒めてあげることはとても大事です。大人や他人の評価は別にあまり関係ありません。 自分が、自分でできているかできていないかがちゃんとわかる。わかっていなければ大人ではありません。

大事なのはミスにミスを重ねない

質問者C だんだん歳をとってくると、いろんなところで緻密ではなくなってくると思うのですが、前回短時間のNHK杯で見事優勝されました。 その前に優勝したときと比べてとくに短時間の将棋に支障がないように、観ているとみんな完璧に勝たれたように見えたのですが、なにか特別にされたこと、「こういう点に注意して指した」があれば教えてください。 佐藤 前回のNHK杯テレビ将棋トーナメントでは9年ぶりに優勝できたのですが、相手がもう違いましたね。1回り下、2回り下の人たちばかりで、10代の人とも対戦しましたから、そういう点では同世代と対局せずに優勝したわけです。 これは自分でも驚いたと言いますかね、なかなか年下とばかり当たって優勝することは難しいと感じています。やっぱり自分自身で落ち着いた気持ちを失わずに、多少読みぬけというのはあると思いますが、完璧を求めなくても勝利を手にすることは可能だと思っているので、そのあたりが良かったのかもしれません。 将棋というのは揺れ動くというか、人間同士の戦いですからミスも多少は出るのです。しかし一番大事なのは、ミスした直後にまたミスを重ねないということです。 そういう点でショックを受けて気持ちのブレがあったけども、昔はもっと完璧さを求めていたと思います。逆に今はミスした後でもブレないという精神的な部分での心は成長しているかなと思います。そういう点が非常によかったのかなと思っております。

他人ではなく自分なりの理論を持って

質問者D 「やり抜く力を育てる」という点において、ご両親様の影響だとかなにかありましたら教えていただけますでしょうか? 佐藤 私はバイオリンにしても将棋にしても、そこまで教育的とういう感じではなくて、のびのびさせてもらったというところはありますね。 そのあたりはご家庭によっていろいろやり方は違うということはあるのでしょうが、自分の場合はのびのびやらせてもらうことで良い環境でできたことがあったのかなと思っています。それでもご家庭ご自身の方法で、どれをやったからといって必ずしもいいということではないと思うので。 最初の将棋にしても、絶対これをやればいいはずだという自分なりの理論の位置づけがあれば、それを教えればいいと思います。周りがこうだからこうやらなきゃいけないということはまったく必要ないと思います。 早野 わが家ではあったと思います。私は音楽をやっていましたのできちんとしているということと、家庭で見守るということと、わりと厳密にやった母親だったと思っています。

「好きじゃなくなった」で無理やりさせるのはネガティブ

質問者E 今日はありがとうございます。ちょっとマイナスなことを聞きたいのですが。 楽器や将棋でも、半ば無理やりというか、本人がそんなに好きじゃないのに続けさせられている人には辛いものかと思います。そういう本人と子どもたちの「やり抜く力」との関係について、なにかそのお2人のご意見を聞きたいです。 早野 先ほど佐藤会長からも好きでしたかということをご質問しましたが、まさにそこになりますね。 やはり子どものときに好きなことに出会うかとか。ただそうは言っても、いきなり音楽とか将棋が好きになるかどうかはわかりません。やってみて、そうじゃなかったら好きになるように仕向けるとか。そのあたりはやっぱり周りの大人の対応です。好きでなくなった段階から、無理やりやさせるというのはかなりネガティブかなと思います。 IMG_7624 最初に好きになるように仕向けるとか、好きそうなことをやらせるとか。なにかそのあたりの最初の掛け違いがないようにすることが大事かなと思っています。 佐藤 そうですね。私も好きなことが一番だと思いますが、そうでないものでもですね。自分の中ではやっぱり発見かなと思うのですよね。 好きではないことを続けていたとしても、なにかしら最初の読みの部分と通ずると思うのですが、発見があると思うのですよね。やっているうちに。 その発見に対して喜びといいますか、これはおもしろいのだということに気付くことになると、だんだん興味を持ち始めます。ただただ教えるという感じよりは、なにかを発見させる、自分で発見したということが、1つの自信にもなりますので、そのようなことをさせるような工夫をさせるというのがいいのかなと思っています。

被災地支援で感じた、将棋への感謝

司会者 最後の質問になりますが、震災からしばらく経った頃に佐藤さんが棋士会長をやられていたときに、棋士のみなさんが街頭に立って被災地支援を呼びかけていたのがニュースになっていました。 すごく立派なことをやっていらっしゃるなと感動したのですが、どういう気持からそういうことをされたのかを教えていただけますか? 佐藤 東日本大震災の時ですが、棋士でなにかできることはないかということで。 先ほどの話ではないですが、直接お役に立つことはできないけれども、実際になにかできないかということで、募金活動を行ったり、現地に行って仮設住宅にうかがって将棋の好きな方と対局をさせていただいたりという機会がありました。将棋の持つ力といいますかね。 実際にそういう場所に行って、音楽でも同じだと思いますが、将棋の力によってそういう機会を持たせていただいて、また本来こちらが勇気を与えなければいけない立場なのに、逆に励ましていただくようなことも実際にはありました。 改めて将棋の持つ力、パワーの凄み、ありがたみと痛感したことがございました。そういう意味でも将棋に対して感謝をしております。 司会 はい。ありがとうございます。最後にお2人から一言ずつお願いいたします。 早野 とてもおもしろかったです。僕は。 佐藤 実はあまりトークショーは得意ではなく、本日は緊張しっ放しだったわけですが、早野さんが上手くリードしてくださったおかげで、非常に楽しく私も共演させていただきました。 最後までご清聴いただきまして、どうもありがとうございました。 (会場拍手)

  
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