「仕方ない」と思えたら、他者を愛することができる　読書を通じて深める「自己理解」と「他者理解」で得られるもの

自分自身に感じる「異質性」が、好奇心の源

荒木博行氏（以下、荒木）：（オンライン上で）すごくいっぱい質問をいただいていますが、会場のみなさんからも何かご質問があればどうぞ。せっかくのプレミアムチケットなので。

質問者1：本日はありがとうございます。先ほど荒木さんから「本を読むことは幸せ」というお話がありました。みなさんのお話を聞いていると、考えることや本を読むことは、すごく幸せなんじゃないかと感じました。

みなさんのそのモチベーションはどこから来ているのでしょうか？　例えば「本質が知りたい」「よりよく生きたい」「変化したい」「成長したい」とか、いろんなことがあると思いますが、みなさんはどうなんでしょうか？

荒木：なるほど。難しいな。いろいろ答えたいことはいっぱいあるんだけど。何かある？

深井龍之介氏（以下、深井）：「自分は何者か」という問いだと思います。周りとの異質性を感じて生きてきたんですよね。本来、全員異質なんでしょうけど、僕はマイノリティに配属されることが多い感覚があって。日本社会で生きていると、マイノリティにいると生きづらいというか、社会的に悪いとされることがよくあった。「これは何だろうな」というものが根源的にずっとありますね。

究極、僕の知的好奇心はまだ、比較的しょうもない自己愛に基づいている感覚がある。最近、ちょっとずつ変質している感じがしますけど。

渡邉康太郎氏（以下、渡邉）：どう変質してるの？

深井：だいぶ社会に目が向いてきた。

荒木：そういうことか。

深井：ちょっとずつね。まだ途中。

「仕方ない」と思えたら、他者を愛することができる

荒木：僕は逆かもしれない。自己理解じゃなくて他者理解のほうが、知的好奇心のモチベーションは強いかもしれない。「他者が、なんでこういう考えを持つんだろう？」「こういう行動をするんだろう？」ということに対して、他者のレンズをかけてみたいのかな。

深井：なんでかけてみたいんでしょうね。

荒木：なんでだろうね。それがあると、他者をリスペクトできるんだと思う。

深井：リスペクトしたいんだ。

荒木：究極的には人類愛につながると思うんですが、要するに、自分の行為は自分は必然だと思っているわけじゃない。「仕方ないじゃん。今の私はこうなっちゃっているんだよ」という思いがあると思うんだけど、（他者のは）それがわからないんだよね。

でも、その「仕方ないんだよ」という視点を身に付けることができたら、その人をリスペクトできたり、愛することができるんじゃないかと思っていて。だからそういうレンズをたくさん持ちたいというのが、僕の根源にあるような気がする。今の話を聞いて、そう思った。

渡邉：「他者理解」も「自己理解」も、どっちもわかるなという感じですね。僕自身は単純に「おしゃべりしたい」というのがあって。

荒木：それもわかる。

渡邉：こういうふうに（このイベントみたいに）話せると楽しいじゃん。「こういうのもあるじゃん」「こういうの持ってるよ」「似てる、似てる」みたいな。それだけでけっこう楽しいので（本を）読みたい。あとは自分の中で定めているテーマに関して、「自分の仮説、本当に合っているんだっけ？」「この理解で正しいんだっけ？」ということを、常に確かめにいきたいんです。

「クリティカルシンキング」が得意な人の特徴

渡邉：そこはこだわりを持っているというよりも、たぶん僕の場合は、周りの人よりやや鈍いとか、考えが遅いところがあって。他の人が当然のように思っていることを、ぜんぜん当然と思えないことがちょいちょいあって、それを確かめたい。これでも確かめたい、あれでも確かめたい。

荒木：これは「康太郎力」ですよ。これは本当にすごいんだよね。

深井：「康太郎力」（笑）。

荒木：我々はホースコーチングで、マジでこの「康太郎力」を体験したから。素子さんというインストラクターの方に「馬はこうなんですよ」と教えてもらって、僕ら2人は「OK、OK」みたいな感じで。康ちゃんは「本当ですか？　なぜですか？」って。ちょっと空気を読んで納得すればいいのに（笑）。でも、その結果としてすごく理解が進む。

深井：それはいつも感じる。今日も感じたもん。

渡邉：本当？　そうだっけ？

深井：今日も感じた。「あの（2×2の）図のバツのところは、本当はあるだろう」みたいな視点もそう。

渡邉：それは疑っているわけじゃないんだよね。特定の、わからない場所があるの。単にわかりたいという気持ちですよ。

深井：いやらしくないもんね。攻撃性もないし。

渡邉：我々Takramの中に、批判的思考というかクリティカルシンキングが得意な人が何人かいて、レベル高いんです。僕がリーダーをしている時に「このプロジェクトのゴール設定は本当にこれでいいんですか？」ということをかなりぶつけられて。そのレベルの思考、（自分には）ぜんぜんなかったわと思うことがあります。

僕より圧倒的にクリティカルシンキングがうまい人が、周りにたくさんいるんです。でも、僕の場合はそういう能力が高いわけではなく、特定のテーマにこだわっちゃっているだけ。「ここだけちょっとわからないです」という感じかな。

共感されるよりも、意見の違う人に興味が湧く

深井：康太郎さんが（他人と）おしゃべりしたいのは、なんでなの？

渡邉：「こんなおもしろいものを見つけちゃったんですけど、このおもしろさわかりません？」みたいなやつ。

深井：共有したい、という感じかな。

渡邉：「自分が得た感動をこういうふうに伝えたら、同じようにおもしろいと思ってくれるんじゃないか」という期待を持ってる。

深井：それは、裏切られても裏切られなくても、期待通りになってもそうじゃなくても楽しい？　それとも期待通りのほうが楽しい？

渡邉：裏切られたら「ちょっと伝え方を間違ったかな？　もう1回言ってみるけど」って。

深井：じゃあ、やっぱり「期待通りに共有したい」という感覚があるんですね。

荒木：でも、それはすごくよくわかる。同じ感覚は僕もあるかもね。

渡邉：「誤読があるのが人間」という話がさっきあったけど、もちろんそこから新しいものが得られることも多々あるよね。

深井：僕はそれ、ないもんね。

荒木：そんなことないじゃん。

深井：おそらくだけど、未だに自分の理解を確かめるために（他人の）反応を見ているんだ。共感してもらうより、違いがあった時のほうがたぶん食いつける。「なんで違うのか」「なんでそう思うの？」「そこ違うんだ」ということに、すごく興味が湧いちゃう。

「異論をぶつけられる」関係の心地よさ

荒木：いろんな違いはあるけどさ、3人とも似ているところもあるような気がする。異論をぶつけられる関係ではあるよね。

渡邉：確かに。安心して異論をぶつけられるってめっちゃ大事だよね。

荒木：誰か拾ってくれる感はある。

深井：「2人のうち、どっちかは拾ってくれるだろう」みたいな。

渡邉：「提案はないけど、違和感だけぶつけておこう。後は考えてくれ」とか（笑）。

深井：あるある（笑）。

荒木：だからよく康太郎さんが、30分の収録で25分くらいの時にちゃぶ台返しするんだよね。

深井：やるやる。

渡邉：でも、2人がちゃんと回収してくれるからえらいよ（笑）。なんとかなる。

深井：おもしろいもんね。「来た来た」ってなる（笑）。

荒木：「ここで来るの？」って（笑）。

渡邉：「まとめようとしてたじゃん」みたいな（笑）。

荒木：ということで、お答えになっていたかどうかはわからないんですが、いい問いを入れていただきました。

質問者1：ありがとうございます。

荒木：こちらこそありがとうございます。

愛書家の3名の本棚事情

荒木：他にご質問はありますか？

質問者2：今日はありがとうございました。みなさん本が大変お好きでいらして、どんどん買われているということなんですが、家の中の有限のスペースで、どういうふうに整理をされているのか、とても興味があります。

荒木：なるほど、ありがとうございます。僕の場合はリフォームしたのもあって、生活の優先順位の中でも本をグンと高くしているんです。だから本以外は全部捨てるくらいのことをやっていて、ちょっと特異かもしれません。あったはずのスペースがまたあっという間に埋まっちゃったんですが、自分の中のメリハリはすごくつけています。逆に言うと、僕の部屋には本以外何もないです。

深井：僕は整理できていない状態で存在しているだけです。ずっと積まれていって、途方に暮れる感じ。困っている。本棚が足りないから、いつかリノベーションしないといけないと思う。

渡邉：僕もどちらかというと龍ちゃん（と同じ）で、この前ギリギリ、時間稼ぎの本棚導入で健康になった。今後はまた不健康になってくるかもしれないんですけど。だから、答えはないです。

それに関して、思い出す人が2人いまして。1人は慶應で教えている琴坂将広さんという経営学の先生。マッキンゼー出身の方で、その人は小説も漫画もビジネス書も、いろんなものを死ぬほど読んでいるんです。書庫を借りていると言うので、「何冊くらいあるんですか？」と聞いたら、冊では答えずに立方メートルで答える（笑）。これにはびっくりしました。

ある研究者が、本のことを「愛人」と呼ぶ理由

渡邉：もう1人。会ったことはないんですが、フランス文学の研究者の鹿島茂さん。彼が書いている「愛人に少し稼いでもらう」というエッセイが超おもしろくて。彼は本を読むだけでなく、古書蒐集をするんです。

詳しくは忘れてしまったけど、それこそデカルトの初版本やフランスのアンティーク本を買うようなイメージです。あまりに投資しすぎて億単位のお金が飛んでいっちゃって、借金ができて、それを返すために死ぬほど原稿を書きまくるという。

やっぱり（鹿島氏も本を）置く場所が問題になって。どうしたかというと、西麻布あたりに本を置くためだけのマンションを借りていると。そうしたら、アンティーク本だからその部屋のたたずまいが、図らずも格好いい。

それで、その場所を撮影スタジオにしてテレビの収録やスチール撮影ができる場所にしたら、意外と稼げると。どんどんお金を投じる対象だから、彼は本のことを「愛人」と呼ぶんです。「愛人に少し稼いでもらう」とは、そういうことみたいです。

荒木：そういうことだったのね。

渡邉：このエッセイはめっちゃおもしろい。5ページくらいで異世界にトリップできるので、探してみてください。どの本かは忘れました。「鹿島茂　愛人」でググれば、たぶんわかる（笑）。新潮文庫の『私の本棚 』だったかな？

質問者2：どうもありがとうございました。

親交の深い3名の「お互いの好きなところ」

荒木：ありがとうございます。他に、いらっしゃいますか？

質問者3：今日はありがとうございます。3人がお互いのことをすごく好きなのが伝わってくるので、ここで言語化していただきたいなと思ったんですけど（笑）。お互いの好きなところを3つ、それぞれ教えてもらえますか？

荒木：これ、この前の収録でもちょっと話したかな。

深井：ちょっと話したかな。

渡邉：収録っていうか、ホースコーチングの一番最後のセッションだよ。

荒木：そうだ、そうだ。

渡邉：収録はしていなかったけど。

深井：あの時話したのは「好きなところ」とは、またちょっと違うよね。

渡邉：「リスペクトするところ」って感じだよね。

荒木：お互いにリスペクトするところをポストイットに書いて、「はい」って（笑）。

渡邉：「あげる」って感じで、楽しかった。

深井：博さんはお兄さんみたいな感じですけどね。

荒木：この前の『超相対性理論』でおもしろいコメントあったよね。「年上のリーダー役のお兄さん、おしゃれな康太郎さん」だっけ？

深井：セクシー担当。

荒木：セクシー担当の康太郎さん（笑）。

渡邉：龍ちゃんが「不動のセンター龍之介」（笑）。

深井：でも、康太郎さんはなんかセクシーだよね（笑）。なんとなくわかる。男の俺でも思うもん。

渡邉：そうかしら（笑）。

深井：何なんですかね（笑）。

荒木：俺も聞いて笑っちゃったんだけど、みなさん、ひょっとしたら『COTEN RADIO』のプレミアムリスナーなのかな。

深井：COTEN CREWの人だけ聞けるやつね。

「考えるのをやめない力」を持つには勇気が必要

荒木：それに入っていると聞けるから、ぜひ聞いていただきたいんだけど、僕ら2人のことを龍ちゃんがめっちゃ褒めてくれているコンテンツが特典版にあって。龍之介が康太郎さんのことを「なにか言うと常に和歌で返してくる」と言ってて、めっちゃ笑えて（笑）。

深井：そんな感じ。雅な。

荒木：わかるよ。すごくいい表現だなと思って。

渡邉：和歌はぜんぜん諳（そら）んじられないけどね。僕が2人の素敵だと思うところはね、龍ちゃんは「考えるのをやめない力」。「自分の頭で考えてみたい」という素敵さがある。だから「この道を歩いてみたい」という、知の地平のパイオニアみたいなところがあるよね。それはかっこいいなと思う。けっこう勇気が要ることだと思うんだ。

ジャングルを切り開いていくようなかっこよさ、知の冒険家みたいなところがある。それは常々思っていました。この前のホースコーチングでも感じたな。博さんは、今日も確認されたけど「愛」。その愛はどこから来ているんだろうね。

深井：単純に、人間として大人なんだと思う。

渡邉：それはある。俺たちより大人だよね。

深井：大人だと思う。年齢ももちろん上なんだけど、それに関係なくシンプルに大人なんだと思う。人に対する愛情を感じる。康太郎さんからも感じますよ。

渡邉：俺？

深井：Zoomではあまり感じなかったんだけど、ホースコーチングに行ってめっちゃ思った。札幌のコンビニで2人に言ったよね。

荒木：言ってた。

深井氏が驚いた、子どもに対する渡邉氏の気遣い

深井：康太郎さんはずっと気遣いしてくれるんだよね。僕にもそうだし、札幌のコンビニがゴツゴツの凍った雪道になっていて、20メートルくらい先に8歳くらいの女の子が歩いてきた。そうしたら康太郎さんはずっと扉を開けて待っているんだよね。ヤバいなと思った（笑）。（普通）待ちます？　いろいろヤバくない？

荒木：ヤバい（笑）。

深井：だから、本当に受ける印象そのまま。ちゃんと生活が雅でセクシーなんだよね。

渡邉：雅（笑）。恥ずかしいな。

荒木：そのへん、ちょっとフレンチな感じもするよね。

渡邉：地下鉄で、ゲートの扉を次の人のために開けておくカルチャーが他の国にあったりするけど、俺は札幌駅に来た時にそれを感じたんだよ。

深井：本当？（笑）。

渡邉：駅ビルを出る時に、僕の直前の人がロンドンばりにドアを開けてくれて。それを引き継いでいただけなのかもしれない。わからないけど。

荒木：その点だと、僕と龍之介はけっこう似ているかもしれない。あまり気が利かないというか（笑）。

深井：気は利かないです。

渡邉：そんなことないよ。僕、北海道に手袋を忘れたんですよ。頭悪いと思うんだけど。

荒木：確かに（笑）。

渡邉：外に出る前に「うわ、手袋ないわ」と言ったら、博さんが真っ先に「じゃあ、これ使っていいよ」って差し出してくれて、キュン。

深井：言ってた。それ思い出した。

渡邉：その時はタウン用の手袋を貸してくれたんです。彼はシリアスな手袋も持っていたから（大丈夫そうだった）。僕は「やったー」って（はめました）（笑）。

「わかった感」を出さない、知への謙虚さ

深井：2人とも人間として大人で、そこが好きなんだと思う。「自分より大人だな」と思うもん。だって俺、康太郎さんが手袋を忘れた時に「寒いだろうな」とも思わずに「手袋忘れたんだな」とだけ思った（笑）。

荒木：笑える（笑）。こんな大の大人が褒め合うのも気持ち悪いんだけど、僕が2人に感じるのは「知への謙虚さ」というか、わかった感を出さないところ。そこは接していて本当によくわかる。これだけいろんなことを知っていると、いろんなことを言いたくなっちゃうし、言う時の雰囲気ってすごく伝わると思うんです。

音声ではそういうものが伝わりやすいと思うんだけど、2人の声を聞いていると「何も知らない自分がそれを追求していくのが楽しい」というのを感じる。だから人として信頼できる。そんな感覚がすごくある気がします。……気持ち悪いね（笑）。

深井：なかなか（こんなに褒め合うことは）ない（笑）。

荒木：ということで、お時間が過ぎました。たくさんいただいたご質問は、またの機会に。すみません。

渡邉：『超相対性理論』の本編で、ここにある質問に答える特別編を作ってもいいかもしれないですね。

荒木：そうですね。

渡邉：この回答を保存しておけるといいんだけど。

深井：アウトプットできると思うけどね。

渡邉：聞いてくださっているみなさん、ありがとうございます。後ほど全部確認しますね。

本の読み方に限らず、その人らしく「好きにやればいい」

荒木：ということで、そろそろ今日のクロージングに入りたいと思います。

渡邉：博さん、せっかくだから『自分の頭で考える読書』を書き終えた感想を最後にもらっていいですか？

荒木：ありがとうございます。この本を出した後、いろんな人がつぶやいてくれたり、感想をくださったりしました。すごくうれしかったのは「『自分の読書法も、これはこれでいいんだ』と元気づけられた」「勇気をもらえた」というコメントをいただいたこと。

最大のメッセージは、まさに「好きにやればいいよ」ということだったので、そこから入ってほしいなと思っています。そこから入ると、もっと先にモチベーションが湧いてくるタイミングがあると思うんですよ。その時に自分らしくチャレンジしてくれれば、本とのいい付き合いができると思っています。

そんなメッセージを感じてくれた人がいて、書いた立場としてはとてもうれしかった。そんな感じかな。そしてこのイベントに2人も来てくれて。

深井：光栄です。

荒木：そのうち、龍之介がまた本も出しますし。

深井：うむ。無事出てほしいな。

渡邉：（それも）楽しみだね。今日聞いてくれているみなさんで、（『自分の頭で考える読書』を）手に取っていない方もいるかもしれませんが、僕と龍ちゃんもしっかり読んで、たくさん付箋を貼りました。すごくおもしろいので、みなさんもよかったら手に取ってみてください。

荒木：そして1階には、この本の隣に（康太郎さん著作の）『CONTEXT DESIGN』も並んでいますので。

深井：そうなんだ。俺、見てないや。

渡邉：見てみてください。

荒木：ぜひ、貴重なシーンなので、写真に撮っておいて（笑）、買っていただければと思います。ということで、イベントはこれで終わりにしたいと思います。みなさん、どうもありがとうございました。

深井・渡邉：ありがとうございました。