選ぶなら「ただしい」こと？「たのしい」こと？　田中泰延氏が師匠から教わった「選択」の基準

阿部氏×田中氏がふりかえる、これまでの体験

質問者2：今日はありがとうございます。仕事をほっぽらかして、こちらのお2人を選んで来てよかったと思います。ありがとうございます。

田中泰延氏（以下、田中）：選ばれた！

阿部広太郎氏（以下、阿部）：選ばれました。ありがとうございます。

質問者2：選んで来ました。質問なんですが、今回の本は「選ばれなかったことをプラスにして、穏やかに過ごしましょう」という内容というか、自分を評価していきましょうということなんですが、お2人にも「これはやっぱりいいな」と思って選ばれたことがきっとあると思うんです。

例えば、奥さんのことかもしれないんですが、「自分が選ばれてこれをやったんだ」「これは俺じゃなきゃできなかったんだ」という、自慢になりそうなことがあったらお聞きしたいなと思いまして。「選ばれなかった」とは、まったく反対なことを聞いてみたいなと思いました。

田中：難しそうやね。

阿部：自分が選ばれてやり遂げた、みたいなこと。えぇ〜……すぐに思いつかないですね。「やってやったぞ」というふうに思えたことがないですね。

今、「企画でメシを食っていく」という連続講座をやっていて、「そこに通えて、自分の人生がすごく良い方向に変わりました」と言ってもらえることとかは、自分にとってすごく誇らしいことだなと思っていて。

でもそれは、自分で選んで自分で立ち上げて自分でやっていることで、「選ばれて」ということではないなと。選ばれて「やってやったぞ」みたいなのはあんまりないですね。すぐ思いつかないです。

仕事が成功しても“個人で勝った”とは思わない

阿部：仕事は一生懸命やっているんですけど、「自分がやってやったぞ」みたいなことは、最近はもう思いもしないですね。「いかにこのチームの人たちに喜んでもらえているか」ということは考えはするんですが、自分に矢印は向いてなくて。ひろのぶさん、あります？

田中：阿部さんとまったく同じで、仕事で選ばれなかった思い出で努力したのはいっぱいあるけど、「あれで選ばれて今の俺がある。イエーイ」っていうのは何もないよ。

阿部さんも言ってたけど、「どう貢献するかを考える」というのは、本当にそう思うので。つまり、もしはっきり勝ち負けのあるコンペでチームで勝ったとしても、「何かの役割で貢献できたな」と思うのであって、勝利感を自分で感じるわけじゃないんですよね。

勝った・負けたで言うと、「負けた」ってはっきり認識してもいいけど、「勝った」と思う必要はないんじゃないかな。

最近の僕の例で言うと、うちは弱小出版社……ここにもたくさん本がありますよね。うちも「本を作って売る」というところに参入したわけですよ。でも、もちろん大手の出版社さんもいっぱいあって。

これから発売予定の書籍の“裏話”

田中：数ヶ月前に、ある著者さんが「大手の出版社さんで出すか、ひろのぶとさんで出すか迷っています。正直、大手さんからもお声がかかっていますが、僕のこの原稿はお宅で出したいという気持ちもあります。ちょっと考えさせてください」と言われて、数ヶ月待って。

ほんの昨日、「お宅で出すことに決めました」と。「大手じゃなくていいんですか？　大手はいっぱい印刷して、新聞広告を出して、書いたやつが映画化されるかもしれませんよ？」って聞いたら、「いや、ひろのぶさんのところでやりたいんです」って言ってくれた。これはうれしかったかな。

これから作るから、まだ偉そうなことは言えないんだけど、ちょっとうれしいかな。いい話しちゃったな。

（会場笑）

質問者2：ありがとうございます。僕もそうだし、ここにいる方もそうだと思うんですが、阿部さんの本を選んで、阿部さんに会いたくて来たと思うので、実はそれが意外だったなというのもあって。

もちろん、これまでに本を4冊を出版したのは、選ばれたから出版されたと思うので、そういう意味でも、本をよく書く人が「ただ本を書いただけです」と言うのと同じで、やっぱりそうなのかなと思いました。ありがとうございました。

阿部：ありがとうございます。

迷った時は「おもしろいほう」を選ぶ

阿部：「本を書く」ということは山あり谷ありで本当に大変で、その中で出会いが生まれるのが一番の喜びなんですよね。ただただ文章を書いてきた結果、こういうふうに新しく出会えたり、再開できたりするのが、自分にとっての最大のモチベーションです。

田中：そうね。いろんな試験やコンペティションの仕組みの中で、勝った・負けた、選ばれた・選ばれなかったというのはあるけれども、結局僕らは最後に手に入れる。努力しても負けても勝っても、手に入れることって「出会い」なんですよね。

阿部：うん、うん！

田中：「会える」ということ以上のことはないんじゃないですかね。

阿部：ありがとうございます。

田中：いい話をしちゃったな（笑）。

（会場笑）

阿部：（視聴者コメントで）「人生は、選ぶことと選ばれなかったことの連続だなと、本を拝読してあらためて思いました。お2人の人生で、これまで何かを選ぶ時に芯にしていることや感覚、『これだけは譲れない』ということをお聞きしたいです」。イギリスから生配信をご覧いただいている。ありがとうございます。

田中：シュガーソルトさん（砂糖塩さん）。イギリス風に読んでみました（笑）。

阿部：選ぶ時の自分の芯というか、物差しというか、大事にしている感覚。最近だと、「迷ったらおもしろいほう」「刺激的なほう」とか、そういう選ぶ時の言葉があったりしますが、僕はいつも納得感を大事にしております。選ぶ時に、より納得できそうなほうはどちらか？　ということですね。

その選択に、自分の「納得感」があるかどうか

阿部：この先で自分が振り返った時に、「ああしてよかったな」と納得できるかどうかを考える。そして何よりも、今の自分自身がこの人と新しいことをやることに対して、自分が納得できるかどうか。

納得感がそこにあるかは、いつも自分に問うようにしていますね。ひろのぶさんはいかがですか？

田中：指揮者の齊藤一郎さんという方がいらして、僕は同い年なんだけど、師匠と思っていろいろ話を聞いているんです。

その人に、「何かを選ぶ時って、正しいか・間違っているかで『正しい』と思うほうを選ばなくちゃダメだと思ってたんですけど、最近は『楽しい』と思うほうを選ぶようになりました」って、俺はいいこと言ったと思ったんですけど、その人にめっちゃ殴られまして。

「アホか。『ただしい』というのは論外や。自分の正しさに酔って独善的になってるだけや。『たのしい』も易きに流れているだけや。『たましい』のあることをやれ」って言われたの。

阿部：おぉ〜。

田中：なんかかっこえぇな〜、言葉遊びにしては（笑）

（会場笑）

田中：かっこいいぞこの人、と思って。

阿部：うまい！　と思いました。

田中：でも、真剣にそう言われたね。だから、気合いの入った選択を選んだほうがいいかなと思いますね。

阿部：確かにそうですね。

選んだ以上は任せ、任せた結果は自分の責任

阿部：「Aにするか、Bにするか、Cにするかで、より気合いが入るほうが何か？」という角度で見ると、反応するものがありそうですもんね。

田中：たぶん、ちょっとしんどそうで、イージーじゃないほうに道がある。そう思って始めてみたら大変やなって、今は思ってるんですが（笑）。

阿部：そうですよね（笑）。

田中：あと、「選ぶ」ということで言うと、採用のことを「選ぶ」と言ったら偉そうなんだけど、人にお仕事を手伝ってもらっていますから、手伝ってもらう時も「あなたにお願いする」って言うわけですよ。正社員になってもらったり。

選んだ以上は、私はあなたに任せる。任せた結果は、俺の責任になる。任命責任というやつですよ。これはすごく大事にしていますね。

うまくいってもいかなくても、選んだことの責任を取る。うまくいったらその人を褒めればいいし、うまくいかなかったら、きっと頼んだ俺の責任。そういうふうには思っています。

阿部：ありがとうございます。

田中：シュガーソルトさん、ロンドンからありがとうございます。

阿部：その時々に置かれている環境で、自分の大事にする信念が変化していったりしそうですが、ひろのぶさんの魂の話とか、しんどそうなほうに活路があるっていうのは、まさにそうだなと思います。

日々、いろんな選択があるけど、どっちにするかは僕自身も参考になりました。ありがとうございます。

田中：ありがとうございます。そしてロンドンの方、君たちにはゴールデンウィークはないだろう！　これだけは言っておきたい。ざまぁみろ（笑）。

田中氏が、少年野球で経験した「失敗」

阿部：ほかにもあったりしますか？

田中：申し訳ない。たくさん質問をいただいていて。

阿部：（視聴者コメントで）「小学生の子どもがいます。彼がスポーツなどで選ばれなかったことに直面した時、彼自身があとから『選ばれなかったことが今につながっているな』と感じてもらえるような声かけをしたいなと、常々思っています。お2人ならなんと声をかけますか？」ということです。

お子さんがスポーツ等で選ばれなかった時に、なんて声をかけるかということで、お2人ならどうするかと。

田中：うわ〜、キツい質問や。

阿部：そうですねぇ。

田中：僕ね、小学校の時に少年野球のチームに入っていたの。ぜんぜん試合に出られなかったんだけど、ある時に監督が「行け！」と言って、代打で出してもらったんですよ。サインが出て、追い込まれてスリーバント、それも失敗したんです。

「バットをボールに当てて転がすだけやろ。スリーバントもできないのか」と、やっぱり次の試合からも出してもらえなかったのね。それもできなかったので選ばれなかったのよ。

どんな声をかけてもらったら、その時の俺は救われただろうねって、いまだに思うもん。

ヘコんでいる我が子に、どんな声をかける？

阿部：きっとこの小学生の彼も、もしそういうことに直面したら落ち込むでしょうし、ヘコむし、「ああしておけばよかったな」って、きっと夜寝る前とかに考えたりとかすると思うんですよ。そういう時になんて声をかけられるのか。何でしょうね？

この前、「落ち込んだ時だからこそ、味わえる感情や見える景色があると思うんだ」という話をさせてもらった機会があったんですが、小学生の彼にそんなこと言ってもちょっとなぁ……っていうのがあるので（笑）。

田中：そうね（笑）。

阿部：なんか……アイスクリームとか……。

田中：甘いものかよ（笑）。いやぁ、難しい。今、阿部さんが言ったようにさ、写真家の荒木経惟さん、アラーキーが昔奥様を亡くしてね。（妻の）陽子さんの写真を、亡くなる過程も全部写真集にしてすごく悲しんでいた。

周りの友だちが「元気出せよ」みたいなことを言うたびに、「ほっといてくれ。俺は今、いい感じに悲しんでいるんだから」って言ったんだって。それはさぁ、大人じゃないと無理だよね。小学生に「いい感じに悲しめよ」って言っても、わけわかんないよね（笑）。だからこれは難しい。

あとやりがちなのは、「あっちのブドウは酸っぱいぞ論法」もダメじゃない？　例えば、野球でレギュラーに選ばれなかったからって、「野球なんてつまらないスポーツだよ〜」って言うわけにもいかないじゃない。

阿部：そうそう。いかないですよね。

田中：ある程度、正面から行ってもらうしかないので。

励まし方は「言葉」だけじゃない

阿部：言葉じゃなくて、子どもとおいしいものを食べに行ったり、打ち上げに行きたいですね。ひろのぶさんの話に上がった「ベスト〇〇」と一緒で、「うまくいかない時も元気出していこう」っていうのを、おいしいものを食べて感じてもらいたいなって。

田中：それはそう！　俺、恋愛でいつも言うんだよ。『会って、話すこと。』の中にも書いたんじゃないかな？　永六輔さんの「『あなたが好きです』というのは最悪な言葉です」。つまり……異性に限らないですけど、好きな人を前に「あなたが好きです！」と言っても、「知らんがな」の可能性もあるじゃない。

そうじゃなくて、その人が楽しいと思えることを提案したり、おいしいものを食べたり、いい景色を見たり、映画を見たり、趣味の話をしたり、ピクニックに行ったりしたら、「あぁ、この人といると心地いい。楽しいな」という感情が生まれて好きになるので。

そういう企画をぜんぜんせずに、「あなたが好きです！」って……なんでそんな請求書みたいなものを受け取らなくちゃいけないんだ？　っていう。それもあるね。

だからこの本は、選ばれなかった自分や、誰かへの言葉の見つけ方の本でもあるんだけど、言葉だけじゃないよっていうことでもありますよね。

阿部：そうですね。一緒に行動やアクションを起こしたり、どこかに出掛けたり、実はそういう振る舞いにもたくさんの言葉を含んでいるので。『会って、話すこと。』というひろのぶさんの本も合わせて読んでいただけると、もしかしたらよりいいかなと思います。

田中：お金を出せば買えます！　金で解決！

阿部：ありがとうございます（笑）。

田中：ありがとうございます。（質問者から）「おいしいものを食べに打ち上げに行こうと思います」と返信が来てますね。行ってください！　僕らも連れて行ってもらえると一番いいですね。

阿部：ありがとうございます（笑）。

「ひろのぶと」から刊行されている2冊の本

阿部：会場のみなさん、大丈夫ですか？　何かあったらぜひと思いつつ、お時間も……。

田中：え〜、ショック〜。5分くらいしかしゃべってないのに。

阿部：では最後に、僕やひろのぶさんからのお知らせタイムも設けています。ひろのぶさんもたくさんの活動をされていますし、もしよかったらお知らせいただいてもよろしいですか？

田中：はい！　え〜と、炭火居酒屋……。あ、ごめん。これ、打ち上げの案内の紙やった。

阿部：ぜんぜん違うお知らせでしたね（笑）。

田中：ひろのぶと株式会社は出版社で、実は今日も著者の田所敦嗣さんがお越しになっているんですが、田所敦嗣さんの『スローシャッター』という本と、稲田万里さんの『全部を賭けない恋がはじまれば』という2冊の本を刊行しております。

どちらも僕が本当に大好きで、出したいなぁと思って世の中へ送り出した本なので、もしよかったら手に取ってもらえたらいいなと思います。僕は今、本当にそれしかお伝えすることはないですね。

阿部：ありがとうございます。ひろのぶさんの活動はTwitterでも……。

田中：あの青い鳥のマークの？（笑）。

阿部：みなさん、ぜひそちらもフォローいただけたらと思っております。ありがとうございます。

過去の自分の“がんばり”に応える本

阿部：今日は本編で話しそびれてしまったんですが、10年くらい前にいろんなコンペにエントリーしていました。この本も、もともとは作家の賞に短編集を書いて出して、箸にも棒にもかからなかった中からずっと温め続けて、なんとか今回かたちになったんです。

10年前の自分が、「広告の世界を超えて、紙もデジタルも超えて、読んだ人がワクワクする、ドキッとする、ゾクゾクする、ほんのり泣きたくなる、なんだか笑いたくなる、そんなものを手作りできる作家になりたい」と、書いていて。

10年前だったんですが、過去の一生懸命がんばっている自分に、今回の本で少し応えられたかもしれないな、なんていうふうにも思っております。

もしよかったら、この『あの日、選ばれなかった君へ　新しい自分に生まれ変わるための7枚のメモ』という本を手に取っていただいて、感想をいただけたらうれしいなと思っております。

会場の方は、入り口のところで書籍の販売もさせていただいておりますので、このあと僕もひろのぶさんもプチサイン会をやらせていただけたらと思ってます。

田中：サインと踊りを！

阿部：踊りは……（笑）。もしよろしければ、ぜひ手に取っていただけたらなと思っております。

田中：僕にとっても、すごく大事な本になったと思います。まだの方、これから読めるのがうらやましいくらいです。

阿部：ありがとうございます（笑）。

田中：阿部さんもサインをくださるということで、僕も勝手にこの本にもサインしますからね。あ、しなくていい（笑）？

阿部：ぜひぜひ（笑）。

田中：こっちの本（田中氏の書籍『会って、話すこと。』）もありますので！　この本、おもしろいんですよ。あ、なんかこれおもしろそうな本やな!?

（会場笑）

阿部：それでは最後に写真撮影を。僕とひろのぶさんの記念撮影を、みなさんのカメラで撮っていただけたらうれしいなと思っております。お手元のスマホで。私たち、立ちましょうか？

田中：お互いの本を持って。

阿部：写真撮影タイムです。みなさん、本当に最後までありがとうございました！

田中：ありがとうございました！

（会場拍手）