「他の誰かを目標にすべきじゃない」 孫泰蔵氏が語る、志の立て方

「孫正義を超える」なんてクソだ

小野：じゃあ、次の方どうぞ。まだ、空き枠がありますので、続いて質問したい方は、ぜひ並んでいただければ。じゃあ、どうぞ。

質問者18：東洋大学の1年、木が三つでモリです。よろしくお願いします。失礼します。僕が今回相談したいことは、皆さんが学生時代に何かやり遂げたこと、もしくは何かほかの、「こいつらとは俺は違うんだぞ」というところは、今思い返してどういったところが思い浮かびますか。

國光：学生時代、やり遂げたところ。

小澤：何かある方。真田さんは会社やっていましたね。

質問者18：そうですね、先ほど聞かせていただいた……。

真田：学生時代やり遂げられなかったことは、卒業ですね。

小野：泰蔵さんは。会社をつくられていた？

孫：それを聞きたいなと思う理由は何ですか。

質問者18：先ほど、孫さんのお兄さんを超えたいとかおっしゃっていた方もいらっしゃるんですけど、それはそれで志が高くていいと思うんです。けど、まず身近なことから俺は超えたいと思っていて、実際皆さんがやり遂げたことを、俺はいま超えたいと。超えます。

國光：なるほど。ああ、いい質問だ。「超えたい！」

孫：すごく僕、言いたいことがあるんですけど、孫正義を超えるとか、もうそんな考え方、クソだね。

（会場笑）

質問者18：そうですね。クソですね。

國光：なるほど、クソですか。

孫：だってね、孫正義にはなれんわけですよ。だから、違うじゃん。國光っちゃんは國光っちゃんだし、孫正義は孫正義ですよ。ボブ・ディランはボブ・ディランですよ。

（会場笑）

孫：なので、その人みたいになるとか、その人を目指すとか超えるとかというのは、なんかよくわからんなと、僕はいつも思うんですよね。その人になりたいというのは、よくわかんないなあ……と。だって、人生って色んな可能性があるわけだし、自分自身がどんだけまねをしたって、孫正義みたいにツルツルにはなれないわけですよ。

（会場笑）

國光：まあまあ追いつきかけていますよ（笑）。

孫：俺なんか、「最近おまえのほうがすごいぞ」「ヤバいぞ、おまえ」とかと言われているんですけど。なので、誰かを目標にするとかというのはすごく「なし」だと思うんですね。

質問者18：そうです、それはよくないと思います。

孫：誰かに比べて、例えば真田さんの23歳のときより、俺の23歳のほうが上だぜ、となったとしてもだよ、それに何があるわけ？

質問者18：僕は、誰かになりたいというわけじゃなくて、その実体験、その人がやったことを超えて、どういったものがそこから見られるかというのを、体験を通して知りたいんですよね。どうでしょうか。

孫：それは、どうぞ。

國光：でも、言っていることは正しいよ。結局お笑い業界だったら1位とか、歌だったらとか、人によって見え方は違うけど、やっぱり存在するわけだよ。サッカーだったら、例えば大体メッシかネイマールじゃないの、普通に。結局、クリスティアーノ・ロナウドは消えたじゃない。

だから、やっぱり明らかにみんなが思う頂点とイメージするやつは存在するわけだよ。という感じでいくと、孫正義のところは、やっぱり超えたいというこの強い思いがないとね。同じようになりたいんじゃないんだよ。

ただ、みんなの記憶の中で誰が1位なんだと。プレースタイルは違う、やり方も違う、ただそれでも俺は孫正義を超えたい、そういう強い思いを持つのが大切だと。

で、俺が学生時代やった感じというのは、そんなに大したことじゃない。大学に行かずに、普通にまず中国に、言葉はしゃべれないけど、単身4年間行っていて、そこで色んな出来事があったと。

その後、バックパックで大体何十カ国か忘れたけど、全部ヒッチハイクで回っていって、2回くらい病気で死にかけて、その後アメリカへ行って、そこのところでも結構大変なことをやってきながら……という感じぐらいかなあ。なので、まあ……。

質問者18：わかりました。

國光：大体そんなものだから。

佐藤：もう超えてると思うよ。大丈夫だ。

質問者18：超えてないです（笑）。

國光：でもね、やっぱり強く誰かを超えたいという感じで思う心というのは、男の子として大切だと思う。その熱い気持ちというのは持ち続けてほしいな。

質問者18：はい、ありがとうございました。

小野：ありがとうございました。

登壇者がひとつのチームになるなら？

質問者19：こんにちは、初めまして。エマキのフルミ・ゲンキと申します。よろしくお願いします。僕の質問はすごくシンプルなんですけれども、今、6人の方が職が完全になくなった状態でチームを組んだら、どういう役割で何をしますか。そして、何で世界一を獲りますか。

小澤：やだよ。

國光：このメンバーでは組まないね。

小澤：絶対やだよ。

國光：これは無理。成功しないだろうなあ。

小澤：こんなのは、各会社に1人いりゃあいいんですよ。

國光：だって社長、どう考えても俺でしょう？

小澤：やだよ。絶対やだよ。

質問者19：全員社長をしたり……。

佐藤：たぶん、ほかのことできないんですよ。本当に自分が無能だなと毎日思うわけ。ほかのこと、一切できないから。この仕事しかできないから、今この場にいる、みたいなもので、そういう人がわりと多いんじゃないかなと思います。

真田：サッカーをセンターフォワードだけ集めて、11人でサッカーするとか、11人、ゴールキーパーだけでサッカーやっても勝てないでしょう。それと一緒だね。絶対、このメンバーでチームを組んで何かをやるというのは、ない！

質問者19：すみません、それは、だから例えば、PayPal・マフィアとかが、最初PayPalで、その後、会社になっていったというものの、その逆向きはできないということですか。

國光：できないっ！

小野：ありがとうございました。次々いきましょう。

スマホはもう終わっている

質問者20：皆さん、こんにちは。

小野：質問、どうぞ。名前と。

質問者20：エンジニアをやっていますカネコ・シンヤと申します。自分は社会に対してインパクトを与えたいと思っています。自分が質問したいことは、そこを考えたときに、政治家になるとか色んな方法があると思うんですよ。（客席に）この中で、スマートフォン持っている人、手を挙げてください。

これだと思うんです。2007年から超上がってきているじゃないですか。

國光：なるほどー。

（会場笑）

質問者20：自分はプログラミングというものを信じているんです。それで、自分が見ているビジョンと皆さんが見ているビジョンというのは、かなり離れていると思うんですね。なので、皆さんが思う、世界を変えるために見えているビジョンというのは、どういうのがあるんですか。

國光：なるほど。じゃあ、それは泰蔵さんからお願いします。

孫：僕はね、もうスマホは終わったと思っているんです。

國光：終わった。終わってんだよ！　とっくに。

（会場笑）

孫：本当に。なので、スマホに全く興味が今ありません。僕は、次の時代がいまもう来ようとしていると。“Internet of Things”という言い方を最近していますけど、物のインターネットといって、要するに、モバイルインターネットが、スマートフォンとかタブレットだけじゃなくて、ありとあらゆる物とこれから接続されていくんですね。

スマートフォンはもちろんすごく便利なんだけれど、でもやっぱり、この中でアプリをつくってもそれで閉じてしまっているわけですよ。だけど、例えば今、車が接続されたりドローンというヘリコプターみたいなやつがこれから物流をやるとかいう話があったり、実は、色々な日常の風景が変わっていくようなインパクトのあるベンチャーが、これからたくさん出てくるんですよね。

なので、どうせ今から考えるんだったら、スマホのアプリをどうこうしようとかということじゃなくて、スマホを超えた世界の中で何がつくれるかというのを考えるべきだと僕は思います。

國光：今は本当に結構いっぱいあって、ベンチャーのところでいえば、でっかくなるようなアイデアのネタというのは、大体一世帯に一つか二つしかないというところが本当に腐るほどみたいなの。

だから、その“Internet of Things”とかでも、当然、車がネットにつながるし、家がネットにつながるし、テレビがネットにつながるし、全ての家電がネットにつながってくるし。それ以外でも、Airbnbとかのシェアリングエコノミーみたいな形のやつも出ているし。なので、本当にその領域という感じのところでいくと、要するにインターネットが一般化したんですよね。

孫：そうです。この間、ある方が言っていて、そうだなと思ったんですけど、これから、カンブリア爆発のようなものが来るだろうと。

これまでは、インターネットといえば、PCのネットワークで、それからスマートフォンとかタブレットのネットワークというふうに来たんだけど、これからはものすごくたくさんの種類の生き物がブワーッと生まれるような、カンブリア爆発が起こるだろうと言われていて、僕もそう思うんですよね。

そうすると、インターネットの時代で牛耳っているのは、グーグルとかアップルとかヤフーとかフェイスブックとか、限られたプレーヤーが全部押さえてしまうわけですね。ですけれど、これからの“Internet of Things”の時代になると、実は色んな分野に、いわゆるすごい急成長するような会社がたくさん出てきて、そういう意味でものすごいチャンスがあるなと思っているんです。

真田：さっき、「スマホ持っている人？」と聞いて、全員手を挙げた時点で、既にもう遅いじゃん。それが2、3人、パラパラパラ、いや、パラ、パ……ぐらいしか挙げていない状態で取り組まないと。

だって、みんなが挙げちゃっている時点でもう既にビジネスの対象としては遅いと思うんだよね。ただ、大事なこととして、何が来ても、ソフトウエアプログラミング技術というのが共通基盤になるから。

学生の君は、結果、それがスマホ対象じゃないかもわかんないけども、今しっかりソフトウエアプログラミングの技術を身につけておくことは、必ず将来に役に立つから。やはりそれは共通言語としてやっておくというのは間違いないと思います。

國光：一番重要なのは、もし何をやるか悩んでいるやつがいたら二つ。プログラムと英語！　この二つは、できて絶対損せえへんから。もしやることに悩んでいたら、プログラム、英語、これがあれば一応食っていけるし、色んな挑戦ができるんじゃないかなと思っています。

質問者20：ありがとうございます。

小野：ありがとうございました。

起業家にバンドマンが多い理由

質問者21：お願いします。株式会社ジーニーのエグチと申します。よろしくお願いいたします。自分は大学1、2年のときにバンドを組んでおりまして、下北ら辺でやっておりました。ただ、音楽では食えないと思いまして、大学3年生のとき起業して、今、縁でこちらの会社に就職させていただいているんですけど、今この壇上に、バンドを学生時代にやられていた方というのは、私の知る限り、結構多いなと思っています。

私自身も将来、壇上に立ちたいなと思っている身からして、バンドというのがここにこれだけいるということは、何か必然性があるのかなと感じております。その部分のお話を少し伺いたいです。

小野：というか、もう壇上に立っているけどね。既に達成しちゃったのね。

質問者21：こちら（登壇者）側で。

國光：バンドといえば、佐藤さんですからね。

佐藤：バンドをしてきてよかったこと？

質問者21：というより、自分の場合はロックだったんですけど、やっぱりその衝動というののベクトルを変えたという自分が……。

佐藤：何もないところから形をつくる作業なんですよ。自分の中に思い浮かんだイメージを、言葉にしたり曲にしたり……。

曲づくりというのは、プログラミングにかなり近いんです。どちらかというとメッセージを出すほうというのはアートに近いんですけとけど、アートとサイエンスの両方を高度にミックスした物づくりなんですよね、音楽って。

だから、自分が事業をつくるときの感覚というのは、自分がミュージシャンのときに、曲をつくったりアレンジしたり、レコーディングしたり演奏したり、ライブしたりするのと感覚的には全く一緒で「ああ、こんなものをつくりたいな」という原型を想像して、それは原曲ですよね。

それを実際に、まず身近な、バンドならバンドのメンバーと一緒に原型を演奏してみて、そこで出てきたアウトプットを実際にアレンジして、それを高度に練り上げてプロセッシングして、実際に曲にして演奏したりするわけさ。

それって、実際に仕事をして、こんな事業をつくりたいというイメージをして、それをまず身近な仲間と一緒に原型をつくって、プロタイプをつくって、それを実際に色々チューニングしながらスケールさせていく、大きくしていくというような作業と、実際かなり近いですね。

感覚的には、仕事をしているというカチッとしたイメージじゃなくて、仲間と曲をつくって最高の演奏をするという感覚で、事業とか経営にふだんからのめり込んでいるので、すごく通ずる部分があって、むしろほぼ一緒なんじゃないかと。音楽と起業・経営はほぼ一緒じゃないかなと思います。

小野：関連性があるということで頑張ってください。ありがとうございました。

質問者21：ありがとうございました。

挑戦したくない人が挑戦を求めるマインドになるには？

小野：たくさん並んでいて申しわけないんですけども、これで、ラスト1人ぐらいかな。

國光：最後に決めたいよね。膠着してるからね。

質問者21：頑張ります。法政大学4年のタケウチ・ユキと申します。本日は貴重なお話、ありがとうございました。今回のテーマは、「人生は挑戦だ！」だったと思うんですけれども、あえてお聞きしたいのが、挑戦を求めていない人に、どうやって挑戦を求めるマインドになってもらうかということをお聞きしたくて。

一つお願いしたいのが、挑戦を求めていない人は挑戦しなくていい、という答えだけはなしでお答えをいただきたいと思います。

國光：そうだよね。だって、そんな答えられたら意味がなくなっちゃうし。すばらしい。

質問者21：よろしくお願いします。

小野：条件つきできましたね。これはどうしましょうか。

國光：ここはちょっと、小澤さんにいってもらうしかないんじゃないかな。

小野：お願いします。

國光：決めてください。兄貴。小澤、決めてくれー！　（手拍子で）小澤！　小澤！

小澤：何をもって決めるというのかちょっとわからないですけどね。前回の京都の後インタビューで「挑戦したくない人は挑戦しなくていいよ」という、すごくいい話をしたばかりなんですよね（笑）。無理してやるもんじゃないからね。

でも、挑戦というのは全員しているんだよね。だってさ、朝8時に起きようと目覚ましかけるのは挑戦だからね。だから何も、人生かけて、全財産かけて張っているのが挑戦じゃないから、誰でも彼でもやっていると。ただ、大小の問題があるから、人それぞれね。だから、基本、人は挑戦をやっているということだと思うんです。

ただ、人によっては大きな挑戦がちょっと苦手だという方がいらっしゃって、僕の部下にもいるわけですよ。でも、そういう人はさっきの話じゃないけど、不安になってしまったり、挑戦しない選択肢をなぜ取るのか、なぜ挑戦しないのかと。

挑戦する意味というのはいくらでも言えるんだけど、人によって挑戦したくない意味、朝寝坊したいんだと言う人とかがいるわけです。8時に起きたいけど、やっぱり起きられなかったとね。「眠っているほうが気持ちいいから」と言う人がいるわけね。

でも、よく起業の話をするときに、三木谷さんなんかもよく言うんだけど、「起業しないリスクをおまえはどう考えるんだ」と言うわけですね。挑戦しないリスクというのは人にはあります。ただ、挑戦するタイミングというのがありますから、それを間違えちゃうといけないんですけど。

そういう、起業したいとか部下の方がこれをやりたいけど勇気が出ないとか、そういう方、あなたもなぜか挑戦したくないという気持ちになったときというのは、挑戦したくない理由をよくよく考えたらよろしいね。何で挑戦したくないんだっけと。

それを聞いていくと、かなり曖昧な人が多いですね。「何となく」、「怖い」とか、本当に、さっきの質問に出たとおり「不安だ」と、こういうことが多いです。こういうことに対して具体的な手だてを打つと、それが、挑戦しないほうがちゃんと解決して、プラスしか出てこなくなりますからね。

僕、このままの答えだと、キメられないという状態になるわけですよ、これね（笑）。今ヤバイ状態です。ただ、基本的には、挑戦するとかしないというのは、感情に左右されるものですから、その感情の中身をしっかり理解した上で、分析して、それに対して手だてを打てば、基本は解決するとこういうことです。大丈夫？

質問者21：はい。

人生も日々償却されている

佐藤：挑戦するとか、成長するとか。例えば「成長しなくていいじゃん」「挑戦しなくていいじゃん」という論調の中には、「100の物はあしたも100だ」、こういう前提があるパターンがわりと多いと感じていて。実際、人生は償却し続けているんですよ。だから、きょうの100の価値は、あした100じゃないんですよね。99.999幾つとかに減っているんです。

自分の命も、経済も、日本ももちろんのこと、地球上で競争が起きていて、自分がきのうと同じ自分だったとしたら、価値が下がっていくんです。数字に置きかえてみるとわかりやすくて、減価償却をずっとし続けているんですね。むしろ挑戦して初めてフラットぐらいの感覚ですね。だから、挑戦しない理由がもはやそこにはないんです。

実は脱・挑戦とか、脱・成長だと、イコールそれはマイナスを選択している。でも、ほとんどの人は、「きょうとあしたが同じぐらいであってほしい」という安定をゴールにしたとき、挑戦とか成長を否定するんだけども、実は全く違っていて、安定を求めるんだったら挑戦したほうがいいんです。なので必ず挑戦はしたほうがいいということです。

孫：思うんですけども、昔、「すごいお兄さんを持って大変ですね」とかとよく言われたりしたんですよ。「比較されて嫌じゃないですか？」とかね。いや、もちろんそれは……そもそも比較されるほどにもないぐらい年も離れているし。自分は比較される対象だと思ってもいなかったので、あんまりそのこと自体は気にしなかったんですけど、むしろ、すごい周りの人がよくそう言っていたんです。

僕は本当に学生のときに、ジェリー・ヤンさんというヤフーを立ち上げられた起業家ですばらしい方に出会えたので、自分もこういうふうにしようと、やってみようと思うようになったんです。

その前までは全くやろうと思っていなかったんです。親父も起業家で、戦後、裸一貫から死に物狂いで、血のにじむような思いをしてやってきて。兄もああいう感じで、今ほどこんなに評価が定まっていなくて、超怪しい、ペテン師か天才かってすごい言われている時代で、ものすごく挑戦していたんです。

彼らやジェリーさんなんかも見ていて、いや、俺には無理と思っていたんですよ。だから僕は、やっぱり泰蔵さんも将来、起業家ですか？　みたいなことをよく聞かれたときに、「いやいや、俺はもう絶対やらないです」とずっと言っていたんです。

だけど、ジェリーさんにお会いして、自分も「やろう！」というふうに思ったんです。兄を見て、やろう！とは思わなかったけど、ジェリーさんを見て、やろうと思った。なぜかというと、すごい楽しそうだったんですよ。ものすごく楽しそうだったの。

当時「検索エンジン」というものがなくて、「それは何ですか？」、「ヤッホーですか？」、「それをやってどうやってもうけるんですか？」とか、本当に冗談じゃなくみんなに言われていたんです。本当に今と違ってインターネットそのものが怪しいという時代だったから。

でも、それをつくるのがすごい楽しくて、「これができて、みんなが使って『便利じゃね？』と言う。それをやっているのが楽しいんだよね」と言って、めちゃくちゃ楽しそうだったから。

それが実際にでき上がるとすごく便利だというのはもちろんよくわかるわけです。僕も手伝いますと言ってやっていくうちに、「じゃあ、もうぜひやってくれよ」みたいな感じに丸投げされたんです。でも、それで結果的にやることに、「挑戦」することになったんですよね。だから、「挑戦」というのを何かものすごく大上段に構える必要はないんじゃないかなと。

先ほど小澤さんも言っていましたけれど。みんな、やっぱり何らかの挑戦はしているわけです。だから、あんまり「挑戦」というものをすごく特別なものというふうに考えないで、楽しく、する。最後の答えを言いますと、自分が何か楽しくやっている姿を見せれば、「じゃあ、楽しそうだから僕も」とか「私も」ということで、結果的に多くの人たちが挑戦するようになるんじゃないかと思います。

小野：よろしいでしょうか。ありがとうございました。

質問者21：ありがとうございました。