いつから不適切な行為に及んでいたのか

記者6:大きく2点というか、繰り返しになるかもしれませんけど、先ほど8日の発表のものとの性質の違いというような言及があったかと思いますが、「個人」と「組織」という言葉であったかと思うんですけれども、まだ調査中ということもあるかと思いますけれども、どういう理由で、いつからこのような不適切な行為に及んでいたのか、わかっているのでしょうか。

わかっているとすれば鉄粉にしたら、今わかっている範囲で一顧客ということですから、例えば忙しかったとか、適切な行為をしなかった理由が一顧客に対してなかなか説明がしづらいというか。

こういった部分に関して、現時点の調査においてわかっていることはあるのでしょうか? 手がけていた人が、そういった部分に言及しているのであれば教えていただきたいと思います。

勝川:先ほど申し上げましたように、8日に発表させていただきましたのは「組織不正」、今回に関しましてはいったんは「個人不正」というふうに申し上げましたが、それはまだ現段階の状態でありまして、まだ不確定な状態でございます。調査を進めておる段階ですので、詳細についてはご遠慮させていただきたいと思います。

ただ、「なぜ鉄粉の方は一顧客か?」ということなのですが、これはたまさか、そのお客様のご要求の仕様が上限を作られたということで、その1社さんだけだったということで、そういうふうになったのではないかと想定しています。

記者6:繰り返しになるもしれないんですけれども、そういうお客様であるからこそより一層検査をしなきゃならないという認識にはならなかったということでしょうか?

勝川:そのへんの詳細については、今外部の方にヒアリングをいただいて、社内の偏見がないような形で、きちんと調査をさせていただいていますので、そこはもう少しお待ちいただきたいというふうに思います。

記者6:ありがとうございました。

鉄粉の問題を報告した時期について

記者7:日本経済新聞のムラコシと申します。今回、今ごろ個人的なものが理由、というふうにおっしゃっていますけれども、その根拠とはどういう理由なのでしょうか? なぜ個人というのか? 御社の中でも、今までなにかしら調査をしていて、その結果個人と言われていると思うのですが、その根拠を教えてください。

勝川:ご本人のヒアリングの結果、ということでございます。

記者7:ご本人のヒアリングというのはどういうふうな聞き方でしょうか。

勝川:そこについては、先ほど申し上げましたように、あくまで社内の調査でございます。聞く側もなにかと偏見もあるかもしれません。そういうことで外部にお願いをしておる、という状態でございます。

記者7:あくまで社内の調査で、不確定にもかかわらず、個人というふうに断定しているのですか?

勝川:私どもの、今の調査では、そう思っているということでございます。

記者7:少なくとも明確なところはともかく、「個人」というふうに言うことは「私1人でやりました」とかそういう趣旨のことを言っているということなのですか?

勝川:すみません。そこについては現段階ではコメントを差し控えさせていただきます。

記者7:あとそれから今回の件なんですけれども、経産省に報告されたのは10月8日と、先ほどおっしゃられましたっけ?

勝川:いえいえ。ではございません。

記者7:いつになるのですか?

勝川:アルミ、銅の案件と同じタイミングだと記憶しています。

記者7:アルミ、銅のタイミングと同じということは、確か9月28日ですよね。その時に報告しているんですよね。

勝川:調査未了ではございますがいったんお話をさせていただきました。

記者7:調査は未了だったとはいえ、国に報告するということはある程度根拠というか、そういう不正がありうるという判断でご報告されたと思うのですが、それなのに8日に公表しなかったというのはどういうことなのですか?

勝川:そういうことは公表対象からわざわざ外したということではなく、アルミ・銅に関して組織的な大きな不正が行われたということを中心にお話をさせていただく、という趣旨で8日にお話をさせていただきました。

記者7:アルミ・銅のところはかなり明確になってきたというのがありました、と。普通の感覚であれば、今回の鉄粉とコベルコ科研についても、他社でも不適切な事案が浮上しておりましてということは、一言言うべきじゃないですか?

勝川:あくまで調査中ということで、お話をさせていただいたつもりだったのですが、決して隠そうというつもりではございませんでした。

記者7:普通隠そうとするつもりがなければ自分から言うと思うのですけれども、逆に言うと今日またこの場に出なかったら言うつもりなかったということですか?

勝川:みなさまに大変ご迷惑をおかけしてるということですね。引き続きお客様といろいろな調査を継続している最中でございまして。

そういう意味では、そういったものがもう少し明確になるとか、あるいはお客様から「安心だよ」というようなことを言われるように努めてまいったわけですが、たまたま今日のタイミングで、いったんご報告するに至ったということでございます。

なぜ上限値を定めるのか?

記者8:あまり理由が理解できないので確認なのですが、先ほど鉄粉製品の件で上限値を超えてしまったのを改ざんというか、これはもう上限値を超えてはいけなくて、その以内に収まるようにすべきだったのを、上限値を超えてしまったのでその以内に収めたっていう、その理解でよろしいんですよね。

宮岡:そのような理解でけっこうでございます。おっしゃるとおりです。

記者8:上限値を定めるっていうのは、これはどういう理由から定めているんですか?  普通下限っていう方が、素人的には思うのですが。ちょっとそこのところが。

宮岡:まさにおっしゃるとおりでして、先ほど申し上げたとおり鉄粉は一般的には下限がスペックあるようですが、これはお客様の方で上限を決められているとうことで。その理由は、我々もお客様が決めてることですのでわかりかねます。上限が決まっているのが、この一明細だけということで、非常に特異な仕様であることは事実でございます。

記者8:わかりました。

ターゲット材の不適切な行為について

記者9:共同通信のナカジマと申します。2件あるのですが、まずこのターゲット材について、不適切な行為がなんだったのかというところで、検査をやっていなかったこと、及び成分値を外れたもののデータを書き換えていたこと、このターゲット材についてはその2種類あるということですか?

宮岡:はい。

記者9:その下の米印を見ると、その過半の対象材は規格値内であったということが書かれてありますが、これはさっき申し上げた2つのうちの後者、成分値を外れたもののことをおっしゃっているわけですか?

宮岡:いえ、補足説明申し上げます。まずご質問の1つ目、「2種類あったのか」でございますが、1つはおっしゃるとおり、決められた先ほどのカーボン、酸素、窒素のような成分分析をやっておりませんでした。

やっていないにもかかわらず、やっているかのように出荷していたと。逆に言いますと、外れたかどうかもわからないものになってしまいますので、サンプル材がございましたので、それを測り直しました。

そしたら入っていたということで、結果的に製品はスペックには入っていたということになるんですが、当然出荷するときに検査してございませんので、不正にあたりますのでお客様に説明してございます。ただお客様からは、規格には入っている製品だということはご理解はいただいていると。当然安全確認はこれからなのですが、基本的にはものはそうですと。

もう1つ、大半というのはそちらの方になります。後者の方ですが、数は少ないんですけれども、改ざん、これは成分値を外れているものがございました。これは、上限値を超えているものがございました。

これは先ほど申し上げたような、本来の膜を構成する金属ではございません。製造過程で不可避に入ってしまう、先ほど申し上げたようなようなカーボンとか、酸素、窒素でございますので、その上限の超えたものを改ざんしてお客様に出荷したと。

そしたら今度はお客様でそこから整膜しますので、その時にはその上限を超えた成分というのは関係なくなるそうですので。実際整膜されるのは金属だけが飛んでいきますので、結果的に製品としては、性能が問題ないのかなとお話はいただいてますが、これもお客様と一緒に検証しているところでございます。

記者9:その未検査のものと、あとデータを書き換えたものの割合ってどのぐらいになるんですか?

宮岡:なくなったものの大きさも違うものですから、なんとも言えないのですが。未検査のものの方が、過半と書いてあるとおり多いというような調査結果になっております。

記者9:未検査の物はどうしてちゃんと検査をやらなかったのですか?

勝川:その部分につきましては調査中でございまして、今日の段階ではコメントを差し控えさせていただきます。

記者9:それも個人がやったというふうに言われてらっしゃる?

勝川:会社の調査ではそうですが、まだ結論は出ておりません。

改ざんが発覚したのはいつか?

記者9:あともう1点だけ。鉄粉製品の話とターゲット材の話は、それぞれ改ざんが社内調査で発覚したタイミングはいつですか?

勝川:鉄粉の方はアルミ銅の事案がが発覚以降、緊急点検をさせていただきました。その段階で見つかっております。ターゲット材の方は、これも8日お話しさせていただきましたが、4月からグループ企業を中心に、品質統括室の方で現物監査というものを始めました。その中で発覚しております。

記者9:タイミングはいつですか? 何月とか。

勝川:緊急点検の方は9月の終わりですね。それからターゲットの監査は5月……6月ですか? ぐらいのタイミングです。

宮岡:ターゲットの方は先般申し上げたとおり、去年の神鋼鋼線ステンレスの事案を受けまして、全社で品質のチェックをすると。4月から始めた一連の中で見つかった事象でございまして、それが6月と認識してございます。