【全文3/4】神戸製鋼はいつから不正をしていたのか?
会見で調査状況を明かす

神戸製鋼所 データ改ざんを受けて会見 10月11日 #3/4

10月11日夜、データ改ざんをしていたと報道のあった神戸製鋼所が、「今回の不適切行為に関するご報告について」と会見を行いました。会見には勝川常務執行役員と経営企画課の宮岡氏が出席し、説明にあたりました。

いつから不適切な行為に及んでいたのか

記者6:大きく2点というか、繰り返しになるかもしれませんけど、先ほど8日の発表のものとの性質の違いというような言及があったかと思いますが、「個人」と「組織」という言葉であったかと思うんですけれども、まだ調査中ということもあるかと思いますけれども、どういう理由で、いつからこのような不適切な行為に及んでいたのか、わかっているのでしょうか。

わかっているとすれば鉄粉にしたら、今わかっている範囲で一顧客ということですから、例えば忙しかったとか、適切な行為をしなかった理由が一顧客に対してなかなか説明がしづらいというか。

こういった部分に関して、現時点の調査においてわかっていることはあるのでしょうか? 手がけていた人が、そういった部分に言及しているのであれば教えていただきたいと思います。

勝川:先ほど申し上げましたように、8日に発表させていただきましたのは「組織不正」、今回に関しましてはいったんは「個人不正」というふうに申し上げましたが、それはまだ現段階の状態でありまして、まだ不確定な状態でございます。調査を進めておる段階ですので、詳細についてはご遠慮させていただきたいと思います。

ただ、「なぜ鉄粉の方は一顧客か?」ということなのですが、これはたまさか、そのお客様のご要求の仕様が上限を作られたということで、その1社さんだけだったということで、そういうふうになったのではないかと想定しています。

記者6:繰り返しになるもしれないんですけれども、そういうお客様であるからこそより一層検査をしなきゃならないという認識にはならなかったということでしょうか?

勝川:そのへんの詳細については、今外部の方にヒアリングをいただいて、社内の偏見がないような形で、きちんと調査をさせていただいていますので、そこはもう少しお待ちいただきたいというふうに思います。

記者6:ありがとうございました。

鉄粉の問題を報告した時期について

記者7:日本経済新聞のムラコシと申します。今回、今ごろ個人的なものが理由、というふうにおっしゃっていますけれども、その根拠とはどういう理由なのでしょうか? なぜ個人というのか? 御社の中でも、今までなにかしら調査をしていて、その結果個人と言われていると思うのですが、その根拠を教えてください。

勝川:ご本人のヒアリングの結果、ということでございます。

記者7:ご本人のヒアリングというのはどういうふうな聞き方でしょうか。

勝川:そこについては、先ほど申し上げましたように、あくまで社内の調査でございます。聞く側もなにかと偏見もあるかもしれません。そういうことで外部にお願いをしておる、という状態でございます。

記者7:あくまで社内の調査で、不確定にもかかわらず、個人というふうに断定しているのですか?

勝川:私どもの、今の調査では、そう思っているということでございます。

記者7:少なくとも明確なところはともかく、「個人」というふうに言うことは「私1人でやりました」とかそういう趣旨のことを言っているということなのですか?

勝川:すみません。そこについては現段階ではコメントを差し控えさせていただきます。

記者7:あとそれから今回の件なんですけれども、経産省に報告されたのは10月8日と、先ほどおっしゃられましたっけ?

勝川:いえいえ。ではございません。

記者7:いつになるのですか?

勝川:アルミ、銅の案件と同じタイミングだと記憶しています。

記者7:アルミ、銅のタイミングと同じということは、確か9月28日ですよね。その時に報告しているんですよね。

勝川:調査未了ではございますがいったんお話をさせていただきました。

記者7:調査は未了だったとはいえ、国に報告するということはある程度根拠というか、そういう不正がありうるという判断でご報告されたと思うのですが、それなのに8日に公表しなかったというのはどういうことなのですか?

勝川:そういうことは公表対象からわざわざ外したということではなく、アルミ・銅に関して組織的な大きな不正が行われたということを中心にお話をさせていただく、という趣旨で8日にお話をさせていただきました。

記者7:アルミ・銅のところはかなり明確になってきたというのがありました、と。普通の感覚であれば、今回の鉄粉とコベルコ科研についても、他社でも不適切な事案が浮上しておりましてということは、一言言うべきじゃないですか?

勝川:あくまで調査中ということで、お話をさせていただいたつもりだったのですが、決して隠そうというつもりではございませんでした。

記者7:普通隠そうとするつもりがなければ自分から言うと思うのですけれども、逆に言うと今日またこの場に出なかったら言うつもりなかったということですか?

勝川:みなさまに大変ご迷惑をおかけしてるということですね。引き続きお客様といろいろな調査を継続している最中でございまして。

そういう意味では、そういったものがもう少し明確になるとか、あるいはお客様から「安心だよ」というようなことを言われるように努めてまいったわけですが、たまたま今日のタイミングで、いったんご報告するに至ったということでございます。

なぜ上限値を定めるのか?

記者8:あまり理由が理解できないので確認なのですが、先ほど鉄粉製品の件で上限値を超えてしまったのを改ざんというか、これはもう上限値を超えてはいけなくて、その以内に収まるようにすべきだったのを、上限値を超えてしまったのでその以内に収めたっていう、その理解でよろしいんですよね。

宮岡:そのような理解でけっこうでございます。おっしゃるとおりです。

記者8:上限値を定めるっていうのは、これはどういう理由から定めているんですか?  普通下限っていう方が、素人的には思うのですが。ちょっとそこのところが。

宮岡:まさにおっしゃるとおりでして、先ほど申し上げたとおり鉄粉は一般的には下限がスペックあるようですが、これはお客様の方で上限を決められているとうことで。その理由は、我々もお客様が決めてることですのでわかりかねます。上限が決まっているのが、この一明細だけということで、非常に特異な仕様であることは事実でございます。

記者8:わかりました。

ターゲット材の不適切な行為について

記者9:共同通信のナカジマと申します。2件あるのですが、まずこのターゲット材について、不適切な行為がなんだったのかというところで、検査をやっていなかったこと、及び成分値を外れたもののデータを書き換えていたこと、このターゲット材についてはその2種類あるということですか?

宮岡:はい。

記者9:その下の米印を見ると、その過半の対象材は規格値内であったということが書かれてありますが、これはさっき申し上げた2つのうちの後者、成分値を外れたもののことをおっしゃっているわけですか?

宮岡:いえ、補足説明申し上げます。まずご質問の1つ目、「2種類あったのか」でございますが、1つはおっしゃるとおり、決められた先ほどのカーボン、酸素、窒素のような成分分析をやっておりませんでした。

やっていないにもかかわらず、やっているかのように出荷していたと。逆に言いますと、外れたかどうかもわからないものになってしまいますので、サンプル材がございましたので、それを測り直しました。

そしたら入っていたということで、結果的に製品はスペックには入っていたということになるんですが、当然出荷するときに検査してございませんので、不正にあたりますのでお客様に説明してございます。ただお客様からは、規格には入っている製品だということはご理解はいただいていると。当然安全確認はこれからなのですが、基本的にはものはそうですと。

もう1つ、大半というのはそちらの方になります。後者の方ですが、数は少ないんですけれども、改ざん、これは成分値を外れているものがございました。これは、上限値を超えているものがございました。

これは先ほど申し上げたような、本来の膜を構成する金属ではございません。製造過程で不可避に入ってしまう、先ほど申し上げたようなようなカーボンとか、酸素、窒素でございますので、その上限の超えたものを改ざんしてお客様に出荷したと。

そしたら今度はお客様でそこから整膜しますので、その時にはその上限を超えた成分というのは関係なくなるそうですので。実際整膜されるのは金属だけが飛んでいきますので、結果的に製品としては、性能が問題ないのかなとお話はいただいてますが、これもお客様と一緒に検証しているところでございます。

記者9:その未検査のものと、あとデータを書き換えたものの割合ってどのぐらいになるんですか?

宮岡:なくなったものの大きさも違うものですから、なんとも言えないのですが。未検査のものの方が、過半と書いてあるとおり多いというような調査結果になっております。

記者9:未検査の物はどうしてちゃんと検査をやらなかったのですか?

勝川:その部分につきましては調査中でございまして、今日の段階ではコメントを差し控えさせていただきます。

記者9:それも個人がやったというふうに言われてらっしゃる?

勝川:会社の調査ではそうですが、まだ結論は出ておりません。

改ざんが発覚したのはいつか?

記者9:あともう1点だけ。鉄粉製品の話とターゲット材の話は、それぞれ改ざんが社内調査で発覚したタイミングはいつですか?

勝川:鉄粉の方はアルミ銅の事案がが発覚以降、緊急点検をさせていただきました。その段階で見つかっております。ターゲット材の方は、これも8日お話しさせていただきましたが、4月からグループ企業を中心に、品質統括室の方で現物監査というものを始めました。その中で発覚しております。

記者9:タイミングはいつですか? 何月とか。

勝川:緊急点検の方は9月の終わりですね。それからターゲットの監査は5月……6月ですか? ぐらいのタイミングです。

宮岡:ターゲットの方は先般申し上げたとおり、去年の神鋼鋼線ステンレスの事案を受けまして、全社で品質のチェックをすると。4月から始めた一連の中で見つかった事象でございまして、それが6月と認識してございます。

鉄粉は自動車部品に使われているか?

記者10:東京新聞のヤマグチですけど、細かい部分が聞き取れなかったので1点だけ、この鉄粉製品、これは自動車部品なんですか?

宮岡:我々はわかりかねます。お客様が焼結部品を作られてますので、最終的なセット部品を作られてるわけではないとうかがってますので、我々が用途までは知りうる状況にございません。

記者10:焼結部品というのは?

宮岡:鉄粉で作って焼き固めたような部品のことを焼結部品と言います。

記者10:それは最終部品の材料になる?

宮岡:そうですね。最終部品の部品と言いますか。そうなります。

コベルコ科研について

記者11:毎日新聞のカワグチと申します。ちょっと読解力がなくて申し訳ないんですけども、基本的な確認ですけど、このターゲット材をコベルコ科研が製造したという理解で良いんでしょうか。

コベルコ科研というのは自動車メーカーなどから試験を請け負う、総合試験サービス会社と聞いておりますが。この場合は光ディスクの材料であるターゲット材を、コベルコ科研が製造して70社に売っていたと、そういう理解でよろしいのでしょうか。

勝川:そうでございます。具体的には資料に書かせていただいておりますように、コベルコ科研のターゲット事業本部というのが、高砂で生産をしております。そちらで生産をして、販売をしているということです。

記者11:自分のところで生産をしていて、他から試験も請けおうというそういう理解でよろしいんですね?

勝川:はい、そうです。

記者11:今回は自分で作って自分で試験をやったと、そういうことですね?

勝川:はい。

記者11:ありがとうございます。

納入した素材の耐久力について

記者12:産経新聞のヒラオです。今日の鉄粉の方にしてもあまり問題がないというようなことですが、アルミと銅の部品が、その実際の部品の方では問題がないということですが。

素人の考えでは、お客さんから与えられたスペックを守れなかったものが納入されて、そのあとで安全が確認されてるっていうことの理解が良くできないんですが、どういうふうに理解したらよろしいのでしょうか。

勝川:私ども、素材系それから機械系といった事業に分かれております。素材系というものは、いろんなお客様がいらっしゃいまして。

まず、先ほどありましたように焼結部品を作られて、その部品をまた何かの、例えばコンポーネントを作られてるユーザーさんに売られたり。そのコンポーネントを作られてるユーザーさんが、例えば自動車メーカーさんとか家電メーカーさんに売られたり。というような非常に複雑な過程を経て製品となります。

そんな中で、私どもとしましては、私どもの単独の見解で、事実上負荷が少ないんじゃないか、問題が低いんじゃないかということは、一旦申し上げますが、それは決して最終的に安全であるかどうかというのは、それぞれのユーザーさんがご判断される立場でございまして、直接的に私どもが言える立場にないということでございます。

記者12:例えば引っ張り強度とかについては、ある程度当たるんですけれども、確か耐久力の問題もある程度テスト範囲に入っていたと聞いていますけれども、これも偽装であったと聞いていますが。

将来10年とか使っているものが、アルミのところが突然プチンと切れたりしてしまうっていうことがあるっていうことのテストをやっていないということですよね? そのデータが改ざんされているということですよね? そうなるとそれはかなり深刻な問題と思うのですけれども、それについてはどうなんでしょうか。

宮岡:私からお答えします。耐力と申し上げましたのは、耐久力ではございませんで、材料強度の1つでございます。「降伏応力」ともいいます。1つの強度でございますので、耐久力を影響する値ではございません。説明がちょっと……申し訳ございません。

記者12:では耐久性のところでちょっと。今回アルミのところでは問題はなかったという解釈でよろしいんですか。

宮岡:耐久力は部品で評価されますので、当然、我々の不正のしたものにつきまして、お客様に評価はいただきます。直接的にですね、お話というのはいただいてはおりません。

安全性の解釈について

記者12:本当にわからないのは、仕様がはまっていないものは、何かユニットに組み込まれて、それでそのユニットが安全だと言い切れるということがよくわからないのですが、例えばそれはもともとメーカーというか、納入先が強度100でいいところを140位の強度を出せと言ってきて、120のものを出してスペック違反になっているけれども、トータルでは大丈夫だというような、そういうような解釈でよろしいんですか? それともそういう解釈でなければ、どういう解釈で安全だと言えるのか教えて下さい。

勝川:私どもはまったく言える立場ではございませんので、一般論でお話しさせていただきますが、お客様の方で製品をするときに、それぞれの部品ですとか、安全率を見たり、そういったことを設計上やられたりしています。例えばその範囲に入っていれば全然問題ないよね、という評価をいただくケースもあるでしょうし、これは一例でございまして、その他のケースもわれわれはちょっとその詳細については分かりかねるところでございます。

宮岡:我々がしたスペック違反のものを出すということは許されることでは当然ございません。ただお客様が今度部品に当たったときに、例えば我々がさっきおっしゃった耐力が外れているというのは決してだめなんですが、部品の性能は耐力だけではない、いくつか例えば物の厚みであったりとか、総合的にその物の性能は決まるそうでして、その辺をお客様に、耐力が外れているのですが、部品の性能数はいかがでしょうかと我々の理屈もありますが評価をいただいている。部品として評価をいただいていると考えている。決して当然我々がスペックが割れたものでいいという考えがあるわけではございません。

検査したサンプルについて

記者13:日経BP社のナカヤマと申しますけれども、まず焼結体のほうで、対象が1年間に出荷した製品が対象ということですけれども、それ以前のものに対して同じことが起こった可能性っていうのがあるかどうかということと、それについての調査をしているのかということがまず1点。

もう1つがターゲット材のほうなんですけれども、ターゲット材は11年11月以降の出荷ということが対象で、それ以前はないということが今の段階でわかっているのかどうか。もう1つが最後が未検査のところで、サンプル品で確認したということですけれども、サンプルというものが出荷したものを代表できるという形でちゃんと抜き取られているものなのかどうか、確認できているのかということと、その検査は全数検査なのか抜き取られた検査なのかということを教えてください。

宮岡:質問が3つございますので1つずつお答えいたします。鉄粉ですが、いつからかということでございますが、1年以上前からということですが、今、さきほど申し上げた通り聞き取り中ですが、1年より前にやっていたという話がございます。ですので、いつからやっていたのかというのにつきましても、今調査中でございます。もう1つですが、次はターゲット材のほうだと思いますが、これは11年より前はどうかということなんですけども、これは今のところ11年までのデータがありますので全て確認をしたと。

それ以前につきましては記録がないものですから、これにつきましても引続き調査をしてございます。3点目、サンプルでございますが、さきほど少し申し上げましたが化学成分でございます。まとめて「チャージ」というんですが、1つ大きなロットでつくりますので、その中でキープサンプルと言いますか、俯瞰サンプルがございます。つまり製品と同じような「チャージ」でつくったものが置いてありまして、それを測ってますので代表ができているというふうに考えております。よろしいでしょうか?

記者13:全数検査しているの? 未検査というのは?

宮岡:「チャージ」ごとに全て検査をしております。

記者13:抜き取り検査をしてたのをしなかったということ?

宮岡:「チャージ」ごとに検査をしなければいけないものをしなかったということですね。

記者13:さきほどの鉄粉のほうは1年以上前にやっている可能性があるということは、数量としてはここに書かれているものより増える可能性があるということでよろしいですか?

宮岡:そういう理解になります。

記者13:はい。ありがとうございます。

ターゲット材のスパッタリングについて

記者14:すみません。ファイナンシャル・タイムズのテラゾノと申します。よくちょっと聞こえなかったものですから確認させてください。このターゲット材というのはそうすると金属をスパッタリングされるということですか? それだったらどういう金属があるのか、ちょっと教えてください。あと、ターゲット材を英語で何というのかちょっと教えてください。

宮岡:まず1つ目ですが、すみません。さきほど聞こえなくて申し訳ございません。ターゲット材料はアルミだったり、今回対象ではないですが銅だったりあとは銀とか、それに少し他の金属を混ぜたような合金で焼き固めたような。あとは鋳造といって鋳込んで固めたり、そうやってつくった、例えば簡単にいいますと円盤のような塊。これがターゲット材になります。

それが今度はイオン化されましてスパッタリングというんですが、それが飛んでいって今度は塊から一旦イオン、空気ではないですが、アルゴン中を浮遊しまして、今度はその付けたい物ですね、例えば基盤の上に付いてそこで冷えて今度は薄い膜になると。これがこういうふうなものです。その原材料の塊のものを「ターゲット材料」と言います。英語で何と言うか申し訳ございませんが、ちょっと私存じ上げておりません。申し訳ございません。

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