Q4. おもしろいコンテンツのつくりかた
川原崎：面白いコンテンツの作り方……僕が知りたいですね。
松浦：いやいや（笑）。今日来られている方は、いろいろ媒体を作ってきた私たちに聞いて、是非知りたいと思ってやってきてるわけですよ。
川原崎：これめちゃくちゃ難しいですね。これ解説するのって、自分で自分が面白いですって言っているのと同じですよね。
松浦：実際問題そうだからね。でも心がけていることとか。
川原崎：それだと2つあって、ひとつは「感覚ドリブンでつくる」っていうのと、もうひとつは「自分だけは100点をあげられるものをつくる」ってことですね。たとえばサイゾーウーマンをつくったときって、「女性系メディアが少ないので女性向けゴシップ媒体はいけるんじゃないか」とか、「女性向けのバナーが貼れたら、女性向け商材を狙えて儲かるんじゃないか」くらいのざっくりした感じで始めたんですね。
逆に、マーケティングデータひっぱってきてそれを解析したり、PL引いて2年以内に回収できないからこれダメだとか、そういう計算は一切やらないんですよ。僕だったり社長だったりが何となく、これ作ったら面白そうだなというものをやってみるんですよね。それは編集者的感覚に近いと思います。
何が言いたいかというと、データ解析って結局のところアンケートなんですよね。1万人の意見を聞いてみんなが面白いと思うモノをつくるんですよ。でも僕は、1万人の人が70点をだすメディアよりも、100人の人が100点を出すメディアの方が絶対面白いと思っていて。
データ解析をすること自体はいいと思いますし、会議でいろんな人の意見を聞くのもいいと思うんですけど、それは聞いていったん全部忘れる。他の誰に反対されようと、自分が100点と思っているもの以外は作ってはいけないと思っています。
松浦：いいですねー。今日のことも忘れて帰ってもらいましょう。
川原崎：みなさん忘れて帰ってください。僕の言ったことは。一応会議も開いて、社長からスタッフまで全員の意見をとりあえず聞く。でも、全然違うモノを作ったりします。
アップルの製品が何で面白いかっていうと、ジョブズが独裁者だからだと思うんですね。ジョブズが自分一人にとって超いいものを作ろうと思っているからあれだけ人の心をつかめたわけで。マイクロソフトみたいに皆が使いやすいモノをそれなりに作ろうみたいなコンセプト設計でやっていると負けちゃうんですよ。そういうのが面白いコンテンツの設計かなと思っています。
松浦：それでいうと僕ね、透明になりたい。ハフィントン・ポストでどんなことやりたいですか？って聞かれて、政治経済、国際社会っていう真面目なテーマで、あなたはどんな風に打ち出したいんですかって聞かれるわけですよ。とても真面目な皆様方に。
でも僕がやることが何かしらの影響を与えてはいけないと思っているんですよ。それは僕が作っているわけではないから。プロデュースで人を連れてくるところが僕の仕事なので、編集の人の作りたいことをまずやれっていう。
もちろん個人的に思っていることはあるけど、基本的にはそれは編集者が決めることです。編集者が興味のある面白いものを出してもらえればいいと考えています。ただ編集の人が面白いモノを出したときに人を連れてこないといけないじゃないですか。ウェブの場合。
僕はどっちかというと、あっちこっちから人を集めてきて導線設計をするのが仕事だと思っています。編集長って言われているから編集者を束ねているって思われるかも知れないけど、僕が思っているとこでいうと、いかに編集者のつくったコンテンツに人を連れてくるかっていうとこだと思うので。
川原崎：それって規模の違いがありますよね。僕がやっていることと。
松浦：そうそう。だからデイリー四コマっていうサイトをライブドアの時にやらせてもらったんですけど、あれは僕の趣味丸出しです。でも僕がライブドア辞めたらなくなっちゃいました。やっぱり僕の趣味丸出しでやっていたので。
そこから学ぶところでいうと、一人のニーズでつくるとおもしろさは出るんだけど、その人がずっこけたときに丸ごとずっこけてしまう。それはちょっとなぁと思うので、今回のハフィントン・ポストでいうと、コンテンツをつくるそれぞれの人がどれだけ面白いのか？ を考えている。
採用でいうと、その人がどれだけ面白いのか、どれだけ変人なのか。でもそれはライブドアの時もそうですね。どんなインプットしてどんなアウトプットをしているか。いかに変か。採用ではそればっかり見ている。だから今のライブドアニュースとかみていて変にとんがっている部分があるのは、そういうところかなぁと思いますね。
川原崎：ほんと独特ですよね。ポータルであんだけ際立っているサイトって中々ないですよね。
松浦：結局、人の心を掴むのは人。機械で数字化されている部分も大事だし、僕もこれからのウェブ編集で数字読めるってのは大事だと思うんですよ。だけど本当は数字の上にどれだけセンスが積み重なっていくのか。そこの、人からにじみ出る部分にどれだけ自意識があるのかだと思うんですよね。
コンテンツ作りは属人的だから強い？
川原崎：でも、俗人的って結構難しいですよね。引き継ぎできないですからね、属人的なコンテンツって。一般の営業とかで属人的なことやるやつは僕はクソだと思っているんですね。
自分がいないと回らないってことは社内で自分の価値を不当に高めているってことで、引き継ぎがへたくそな人とか、自分しか出来ないブラックボックスな仕事を作る人っていうのは、僕は社内の評価を落とすべきだと思うんですけど、ただコンテンツっていう風になると……。
松浦：やっぱり好きじゃないことをやらせてもいい結果なんて絶対出ないもん。はっきり言って。
川原崎：確かに。それは思います。
松浦：政治経済に興味がある奴にエンタメやらしても何にもならないもん。趣味と仕事を一緒にするな論ってあるじゃないですか。でもコンテンツにおいては、ある程度イコールにならないといけないかなと思います。
川原崎：特殊な職人とかセンスとかが必要な世界なのかなぁ。
松浦：必要だと思うよ。数字とれるだけだったら、さっき言ったみたいに、そのうち機械になるだろうし。僕はどっちかというと編集のスキルよりかは数字のスキルが強いところがあるので、数字をみて全般を追っかけるのは得意だし。
それが果たして面白いかということになるとそれはちょっと違うかなと。それはプロデューサーとしてのスキルの部分で編集者としてのスキルではないと僕自身は思っているので、そこは編集者の人にどんどん出したほうがいいなと思いますね。
川原崎：僕の会社は編集とプロデューサーが分かれているんですよ。僕はプロデューサーで横に編集長がいるんですよ。ハフィントン・ポストの場合は編集長がいてプロデューサーが不在？
松浦：うん。いない。だからある意味、紙的な言い方なんでしょうね。でも紙の編集長って両方だよね。
川原崎：両方だと思います。売り上げ管理とかまでやってますからね。
松浦：それは事業領域としてビジネスの方に傾いてやってる方もいらっしゃいますからね。だからその区分けで言うと俺はビジネスじゃないんだって。編集っていう領域でお前頑張れってことなんだって。
川原崎：でもウェブの編集って特殊ですよね。何も企画考えず、作業しかやってない人も編集って呼ばれてたりしますもんね。
松浦：それはなくなるな。右から左は。それは間違いなく言えるな。
川原崎：代理店とかの中間機能はどんどんなくなっていくんだろうなぁと。
Q5. 理想のキャリアって？
松浦：その中で今、理想のキャリア像って持ててる？
川原崎：ないですね。理想のキャリアってとこで言うと、まずモデルケースがない。
松浦：この業界ないんですよね。ネットの第一世代の人たちがだいたい40半ばかな。それ以上の人たちがいないからね。他業種から転職した人の中で50代の人はちょいちょいいらっしゃいますけど。ビットバレーとかやってきたのは40半ばぐらいとかですからね。
川原崎：サイバーエージェントとかミクシィとか、ビットバレー時にいた人たち……いろいろ軸は答えられると思うんですけど、大きい企業に行くか小さい企業に行くか、あとは独立っていう選択肢も非常に分かりやすい業界ですよね。
松浦：どんどん独立している人はいるんだけど、私は独立していないんですよ。
川原崎：茂樹さんは、どっちかっていうと独立しない派で、僕は独立したい派なんですよね。今の会社で、子会社を作ってもいいよとか言われるんですけど、子会社ってぶっちゃけ事業部長と変わらないじゃないですか。
松浦：それは決裁権が欲しいとかそういう話じゃないよね？
川原崎：違いますね。ポジションが上がれば上がるほど見える世界って違うじゃないですか。
松浦：それは間違いないね。
川原崎：それは昔から実感として思っていて、1人部下を持つ、2人部下を持つ、社長の直下になるっていう風にポジションが上がるごとに見えるものが変わっていきます。
それは会社の人数とか自分のやっている内容とか関係なく、とにかく上から数えてどのレイヤーにいるかっていうのが、すごい重要だと思っていて。僕は今事業部長で全部任されていますし、お金も数十万単位だったら実質的には自由に使えますけど、やっぱり社長って、経営サイドって違うんだろうなと。
松浦：まぁね。
川原崎：どんな景色が見えているんだろうなっていうのがすごい気になるんですよ。
松浦：そこはタイプの違いなんだろうね。僕はまだね、受け身の人間なところがあるんですよ。
川原崎：おお。40歳にして？
松浦：だから僕は本質的に群衆タイプ。やっぱ破天荒な社長とか見ていると、堀江さんとかね。やっぱりああいう人が飛び抜けた部分で突き進める方々。スキルとか何とかっていうよりは、属人性のところだと思うんですけど。そこがね、届かないかなぁと思うんです。
川原崎：それはいいものを見過ぎたってのもあると思いますよ。それを見ちゃったら、あれと一緒になれないだろって。
松浦：ウェブ業界の社長は頭のねじが絶対外れているだろっていう人たちが多いよね。でもその人たち単独だと、ものすごい勢いで事故をやらかすことになると思うんですよ。それを支えてあげる人たちがいて綺麗にまとまると思うんですよ。
それをみて僕は下にいるタイプなんだろうなって強くあるので。いろいろやっかい事その他諸々で風呂敷は広がりました。でも今までのキャリア上、例えばライブドア入ったときに初めに任されたのがライブドアデパートで、いきなり楽天抜けよって言われたんですよ。何言っているんだこの人はっていうのがあったんだけど。
でも言えるんだよね。堀江さん。何がどうなったって楽天抜けよなんて言えないもん。俺。でもそれを何とかしようっていう風に頭を回したりしたので、やっぱ受け身のキャリアなのかなと。今回もやりたいですって言ったのが先じゃないし。
川原崎：お声がかかったんですよね、ハフポスから。
松浦：だからゼロイチにはかなわない。でも1－10には自信があるから、そういう意味では理想のキャリアについて言うと、プロジェクトがあって、そのプロジェクトを何がどうあっても支えるだけのスキルとか、そういうことを重ねていく。
愚直に数字のとこも含めてやって、結果を出す。だから常に数字を与えられてそれをこなすっていうようなことが常にできること。今回のハフィントン・ポストもいろいろネット上で言われますよ。失敗するって。
川原崎：当日はハフィントン・ポストで検索すると一番上にディス記事があったりとか。
松浦：いやーありがたいお話ではございますが。でも「成功する」と「失敗する」の定義ってどこ？ 例えばサイゾーが成功してる失敗してるの定義ってどこなの。
川原崎：会社ですから、お金ですよね。
松浦：そうそう。でもダメだったらずっこけるだけの話でしょ。だから数字の部分でダメでした。でも現在進行形でその仕事をやらせてもらっているという点では、理想のキャリアだと。
川原崎：でもそれで言うと、自分が納得するかどうかって話になっちゃいますよね。茂樹さんはいろんな会社を渡り歩いてきて、僕は2社だけなんですけど、次に行きたい会社もあんまりないんです。人の下に付くのがもういやだっていうのがあるんですけど。
松浦：基本的にミッションが与えられて、こなすっていうことをしていけば少なくとも食いっぱぐれることは絶対ない。昔みたいに1社にずっといてっていうことではなくて。何度も独立のタイミングはあったと思う。でもそこのリスクを取る気にはなれなかった。
川原崎：リスクってあんまりなくないですか？
松浦：ないんだけど、そこが受け身の性分な。無理難題をこなす方が好きなの。
川原崎：M体質...…。
松浦：でもウェブ業界M体質だらけだよ。
川原崎：そうですか？
松浦：そこが人の差なんだよ。
川原崎：僕はMじゃないんでよく分かんないです。
Q6. サバイヴするために必要なもの
川原崎：これちょっと考えてみたんですけど、一番初めのお題に戻って、3年後生き残るためにどうすればいいか？ どんな仕事してても普遍的に評価されるものって何だろう？ てことの答えとしては、茂樹さんとさっきも喋っていたんですけど、やっぱり僕ハイブリッドであることだと思っているんですよ。
作業としてのデザインしかできないデザイナーとかはダメだと思っていて。僕はいろんなことを50点ぐらい出来るんですけど、それって一番つぶしがきくんですよね。一番つぶしがきくのが企画力。
おもしろいコンテンツはどういうものかとか、どうやって作るのかとかを、もちろんある程度技術的にもノウハウはあるんですけど、そういうセンスってある程度磨けると思うんですよ。
誰でも出来る具体的な話でいうと、自分の隣の職種に一歩踏み込むことが重要だと思っていて、例えば一番僕が衝撃的だったのは、僕は営業しかやったことなくてサイゾーに入ったじゃないですか。お前ちょっとサイトを作れと言われたんですね。
で、雑誌のデザイナーはすごい優秀な人が中に何人かいたので、この人たちがデザインをするんだと思ってたんですね。だから、「じゃ、デザインが上がったら教えてくださいー」って言ったら、すごい怒られてですね。お前が考えろと。お前が色とか雰囲気とかコンセプトとか全部考えろと。
それを聞いて、「えっ？」と思ったんですよ。「あなたデザイナーじゃないの？」って。そのときは、なんで自分でやらないんだよ！って思ったんですけど、その人は実は僕の成長のためにいろいろ言ってくれていたわけなんですよね。何が言いたいかというと、すごいイケてないデザインが上がってきたときに、自分の責任だと思えるか、そのデザイナーのせいにするかっていう違いだと思うんですよ。
要するに、成果物がイケてなかったらそれは自分のせいっていう考え方を身につけて、自分でコーディングを学んだりとか。あとは、アートディレクターの人に「デザインセンスってどうやって磨くんですか？」って聞いたら、「それはね、いいものをたくさん見ることだよ」って言われたので、実際に美術館に行ってみたりとか、評判の良いウェブサイトのデザインを見てみたりとか。
自分で意見を言えるようになるために、勉強をたくさんしました。おかげで他の職種のスタッフへの指示出しがやりやすくなったというか、相手もある程度はこっちのことを受け止めてくれているんじゃないかなと思っています。
松浦：僕はね、そのハイブリットなとこもそうだと思うんですけど、自分の価値をにじみ出せるかどうか。
川原崎：さっきから、にじみ出すって言葉がよく出てきますよね。それってどういうことなんですか？
松浦：あのね、僕なりのにじみ出方って、ぱっと見の見た目ではよく分からないんですよ。営業成績の数字とかは、見れば分かる。誰が見ても分かる。誰が見たって同じ評価でしょ。でも、これからパイがどんどん縮小化してきたときに価値が出てくるのは、数字では見えない部分。にじみ出るセンスみたいなものが、重要になってくると思うんですよ。
だから編集でもプロデューサーでも、サヴァイヴするために必要なものを簡単に言うと、センス。それがもし可視化できるんだとすれば、例えばTwitterとかFacebookとかでそういう部分が現れてくるやつって、ほっといてもフォロワー増えるし。単純に僕をフォローしてくださいねって言ってもフォローしないと思うんですよ。そういう問題じゃないじゃない。
でもこうやって喋っていて、そこに価値を感じてくれれば、フォローするじゃないですか。さっきも言ったように、そういうことに対して道筋、スキルっていうところが自分で何ですかって言語化されていなくてもいいんですよ。別に言語化されていなくてもフォロワー増えるじゃん。
今はハフィントン・ポストの編集長だからフォロワーが増えているだけかもしれないですけど、前もまぁまぁいたわけですよ。自分が意図的に押し出しているわけではなくても。そういう、言語化されない部分が、サヴァイヴするために必要になってくるんじゃないかなと。
転職すべきタイミングは？
川原崎：そのにじみ出せるって、個性とかセンスとかいうことだと思うんですけど、でもある程度言語化しないと今日来て頂いた皆さんには……。もうちょっと具体的に、今、失礼な言い方ですけど末端で仕事をしていて、自分の実力に関係なく上にいけない人はどうすればいいのかとか。
松浦：自分の実力に関係なく上にいけない人は、完全に出せていないだけだと思う。実力があれば上がるもん。
川原崎：なるほど。
松浦：自分のやっていることに対してちゃんと言語化できるんだったら上がれるし、いつまで立っても上がれないのは、もちろん上の人がその人を見れなかったていう不幸はあると思うよ。
でも今ここでどんなに話してもどうにもならないから、転職するのが一番だよ。上の悪口を言っているのは、理由は2つしかなくて。悪口を言っている自分がイケていないか、上がイケていないかのどっちかでしかなくて。それを改善するんだったら、自分が折れるか転職するかのどっちかしかないわけですよ。
川原崎：確かに。それをずるずるやるのが一番まずい。
松浦：そう。ずるずるやるのがまずいんだから、まず自分が変われよって。
転職するなら、コンテンツをつくっている会社に行け！
川原崎：ウェブメディア業界で何を今やればいいのかっていう現実的な話をすると、僕はコンテンツプロバイダーで働くほうが絶対にいいと思う。代理店とかSEOみたいな、他の人が作ったものをサポートしたりするところで得た能力っていうのはとても腐りやすいので、コンテンツ作っている会社に行って、そのコンテンツにちょっとでも口が出せるとか、すばらしいコンテンツ作ってる人の隣にいるっていう環境にいないと、先ほどのセンスを磨くっていうのは難しいかなと。
松浦：僕の今までのキャリアって、今なんでコンテンツをやらしてもらえているかっていうと、やわらか戦車と4コマサイトの経験がとにかくデカイと思う。人によっては、やわらか戦車をやったのが黒歴史とか言う人がいるんだけど、何を言っているんだと。
実際に数字も出ていたし作ったしっていうのは非常に大きな経験。コンテンツを作ったっていうのは本当に大きな経験で、やわらか戦車って一瞬で終わったけどテレビに出たりとかして人の心を掴んでくるっていう経験があったわけですよ。今ニコ動さんがやっている初音ミクとかに関わっている方々は、これからいろんなところで花が咲くと思うんですよ。あそこで物作りをしていた方々は超優秀。あっちこっち行っても。
今ちょうどメーカーズも出てきて。でも皆3Dプリンタを含めてやれるかっていうと、やれないじゃないですか。でもあれを経験しただけで全然違う世界が見えてくると思うので、そういうとこに触ってみるとか。実際時間があったらやってみたいし。
川原崎：面白いですよね。
松浦：だからもちろん人と人との間をつなぐのもスキルだと思うし、こういうことを含めてやるのもスキルだと思うし。でも最終的にサヴァイヴで必要なコンテンツを生み出す過程で培われたセンスは、人と会うときにそういうのが地味ににじみ出て、伝わってくるんじゃないかなという風に思います。
