なぜサイボウズ式は“月間20万PV”でも影響力があるのか？
編集長が語る「脱PV至上主義」の解

PV至上主義はいけないこと？

鳥井弘文氏（以下、鳥井）：では、続いてのテーマに行きましょう。「PVを重視するのか？」、これは結構お二方が対立していてですね。じゃあ、まず朽木さんの方からお願いします。

朽木誠一郎氏（以下、朽木）：そうですね。多分今回の対談のテーマが「PV至上主義からの脱出」みたいになっていたと思うんですけど、実際LIGブログは指標としてPVを大事しています。というのはなぜかというとLIGブログとしてファンを作る、認知を広げていくというふうに考えた時に、どれだけ広がったのかという指標は絶対必要だなと思っていて。

定性的にファンができる、シェアが増えたとかはあるんですけど、やっぱりPVというのは、リーチした数というふうに考えられると思うので、指標としては大事にしていくというところですね。ただ、最近やっぱりPV至上主義ばかりを追っていくと、コンテンツがどんどん荒くなっていくという。もともと僕はフリーライターだったので、釣ったり煽ったり、ということをやっていたこともありますし、やりたいことはわかる。

あと、翻訳とか転載とか、ぎりぎりのラインをついてくるところっていう、運営方針としてそういうメディアがあるのは理解できる。ですけれども、ウェブメディア全体の価値というのを考えたときに、いつまでもそういうふうに軽んじられるじゃないですけど、ウェブメディアというものの価値を、一翼を担う、末席に連なるでもいいんですけれど、1プレーヤーとしては業界全体を盛り上げていくというのがあって、そう考えたときにPVばっかりを追うのではなくて。

最近、弊社の共同代表の吉原がよく言うんですけれど、心に残るコンテンツ、あるいは読まれ続けるコンテンツ、これがバズだったりSEOだったりすると思うんですけども、こういうものを作っていきたいと考える時に、ひとつの指標としてPVがあるんじゃないかなと思うんです。

究極の目的は、ユーザーの利益になるか

鳥井：はい、藤村さんどうでしょう。

藤村能光氏（以下、藤村）：お二方のおっしゃる通りで、やっぱりPVだけにしばられると、PVを取るためのコンテンツみたいなところにどうしても目が行きがちになる。その点をすごい実感しているところなんですね。そこって結構あります？

朽木：ありますね。究極的に言えば、爪楊枝とか。今笑った人はわかると思うんですが、何でもできると思うんですよ。ただ、それをやっていいのかどうか。それをやるのがメディアの利益とか、ユーザーのためになるのかなとか思っちゃうんです。

藤村：そうですよね。サイボウズ式はPVについて、指標としては追ってないんですよね。なので、PVいくら目指そうといった運営は全くしていないです。

ただ、出した企画やコンテンツの結果として、これぐらいの数字を稼いだよというボリュームを把握するために見ているんですけれども。PVでこの数字目標を絶対とるぞというみたいなのはあまりやっていないですね。

やっぱりPVに縛られるというのもありますし、そもそもコンテンツを作る理由は、コンテンツに接触する人に対して何かしらの情報を届けたいということですし、その人の考え方が変わるとか行動につながるとか、そういったきっかけを作るものだと思っているので。

企画として面白いものを作り、人の心に何か爪痕を残すじゃないですけれど、そういった爪痕を立てられるかみたいなところを考えて作っています。そのため、PVはサイボウズ式では重視していないという感じですね。

鳥井：ありがとうございます。となると結構PVって目標数値として置かれることが多いと思うんですよね、メディアが運営していく中で。皆さんのメディアだったら、例えば他に何か目標数値を置いていたりしませんか？

定量的な数字だけでは計れないものがある

朽木：制作会社のオウンドメディアというところからスタートしているので、今もなんですけれど、指標として置いているのはお問い合わせがあるかどうか。あるいは、採用への応募というところで、ちゃんとLIGのファンができているかとか、認知が広がっているのかを判断する基本にはなるんじゃないかなと思っています。そんなところですかね。そこがやっぱりやっぱり一番大事です。

鳥井：藤村さんどうでしょうか？

藤村：私たちはソーシャル上の反響に重きを置いています。具体的には出したコンテンツに対して、FacebookとTwitterでどういう反応がされているのか、どういったコメントをもとに拡散というかシェアをしてもらっているか。そこの声をつぶさに見ているんですね。

やっぱり、コンテンツを出してページビューを取れたとしても、そこからその人の認知や行動を変えるみたいなところは、定量的な数字だけでは計れないところはあると思うんです。なので、コメントや意見、議論といった定性的なものがどれだけ出ているのかを重視しています。

極論みたいになっちゃうんですけれど、1万PVで10人しかシェアされなかった、コメントが出なかった企画よりも、1,000PVでも100人がコメントを残してくれた、何かソーシャル上で意見を出してくれたコンテンツの方が価値が高いというか、目指す方向性としてはそういった形を目指してますね。

鳥井：ありがとうございます。

「検索」にはユーザーのニーズが顕在化する

鳥井：では今、ソーシャルという話が出たんですけれども、続いてのテーマです。次は、「SEOとソーシャルのどちらを重視するのか？」、お二方の意見を聞かせていただきたいんですけれども。朽木さんの方から、SEOやソーシャルについて。

朽木：そうですね。LIGブログとしては、SEOもソーシャルもどっちも大事と思っています。ただどっちかっていうと、せっかくドメインが強くなったんだからという部分が大きいですね。なので、SEOというのもある程度しっかり考えてみようよというふうに運営しています。

これのよさというのは、検索というのはニーズが顕在化しているというか、何か目的があって調べてくれてるってことに対して、こういうふうに解決しましょうよっていう、ソリューションを用意してあげられる。それによって生まれる気持ちって、コンテンツの質次第になるんですけれども、基本的にはポジティブなユーザーの感情になるんじゃないかなと思うんですよね。

これを解決したくて調べる。調べた結果、わかった。わかったから、よかったみたいな気持ちはポジティブだと思うので、そういう小さいことかもしれないんですが、ポジティブさ、という色んなキーワードに対して、積み上げていってあげることで、LIGブログというメディアでの信頼性が上がればいいなと、考えています。

なので、結構SEOはタイトルとかも、ガチガチに考えているものはガチガチに考えているということですかね。それこそキーワードツールを使って。あとは、どんな時期にどんなキーワードが調べられるかなと、どっちかというと、テクニカルなPVを取るためのゲームという感覚ではなくて、ユーザーが悩んでいることがあるから調べるんだと。

そういうことに対しては、僕たちの力で答えられるのだったら、なるべく答えてあげようよ。それが、翻ってはLIGブログの原点になるかもしれない、と思っていて。ウェブ制作会社で例えばフォトショップを使って困ったと、こういうのがわからないよと、自分が思ったから、それを解決した過程を書いていいかという部分も。

検索とソーシャルで切り分けて企画を設計する

朽木：こんなふうにちょっと偉そうに語っているんですが、僕は入社してからそんなに長いわけではないので、昔どうだったかというのは、はっきりわかっているわけではないんですけれど。

でもやっぱりそういうことだと思っていて、そういう困ったことに対して、自分が解決した道筋を残してあげる、これによってきっと私どもも助かるのではないか、みたいな。そういうことのためのSEOというふうにとらえています。

もちろんソーシャルというのも、これは逆に、LIGのことを皆さんがどういうふうに認知してくれているか、まだわからないんですけれども。面白いということで知ってくださっている方は多数いらっしゃると思っているので。そういう方にとっては、検索は顕在化されたニーズなので、ユーザーも限定的になってしまうと思うんです。

ですけれども、不特定多数にとりあえずLIGという会社があるぞと、みんなに伝えたいことがるぞ、それはくだらないことかもしれないし、先日だったらハワイへ行ってましたけれどもね。

（会場笑）

よかった、何人か笑った人は、読んでくれたんだと思うんですけれど（笑）。

鳥井：あれは、合成じゃないんですか（笑）。

朽木：あれは本当に合成じゃないんですよ。何であんなに合成に見えるんですかね。逆に、聞いてみたいんですけれど。ああいう企画とかもユーザー層を広げるというか、新しくLIGのことを知ってくれている人というのは、ああいう企画で増えるんじゃないかなと思うので、それもまた、我々の原点というところでやっているという感じですかね。

なので、うちはSEOとソーシャルどっちも重視している。ただ、僕のメイン業務はどっちかというと、SEOの記事の設計とかキーワードの設計とか、ユーザーの感情設計という方が得意なので。僕はどっちかというと、最近はソーシャルでバズをねらう企画ではなくて、SEOを中心的に勉強しているという感じです。

鳥井：ありがとうございます。では藤村さんどうでしょうか？

サイボウズ式がソーシャルを重視するワケ

藤村：SEOの設計という点では、割と潜在的なニーズみたいなものを作り上げて、キーワードを設定して、課題解決につながるコンテンツを作るというのがセオリーになってくると思うんですけれど。LIGブログというメディアを運営する中で、読者さんの課題を解決したいというコンテンツがかなり多くあると感じられますか？

朽木：そうですね。さっき申し上げた、真面目なほうの8割の記事というのは基本的にそういうことのためにあればいいなというふうに思っています。できるだけたくさんの課題を解決してあげたい。ただ前提として、クリエイターたちの日常業務のアウトプットという部分もあるので、そっちが結果的に課題解決になるという。

各個人の課題解決をするためにやっぱり、仕事していると色々あると思うので、そういう課題解決の道筋を提示してあげてというところになるかと。なので、この真面目なほうでは、そればっかり考えているというのが、正直なところですね。

藤村：なるほど。それでいうとサイボウズ式ってSEOをあまり重視していません。ソーシャルを結構重視しているんですけれども、ちょっと答えが見えたなという感じがしました。サイボウズ式ってあまり課題解決みたいなところを前提としていないメディアなんですね。

それよりももっと「こういった問題があるというところの課題提起」みたいな、そこのほうに重きが置いている。今、話を聞いていて改めて思ったのですね。

なので、「働き方やチームワーク、多様性みたいなところって今問題になっているよね」みたいなところから始まっていたりして。それがサイボウズ式編集部の中で面白いとなれば企画になるし、それは読者に届けたいと思うし、ソーシャルで反応が出たらうれしいしというふうに。逆にSEOのところのキーワード設定とかほとんどしていないんですよね。逆にそういうところを（LIGブログさんから）学んでみたいなと。

2つのメディアの色の違い

藤村：サイボウズ式ってメディアの規模でいったらまだまだだと思うのです。これまでの月間PVの最大数が40万弱、平均が20万PVぐらいですね。なので、おそらく会場にいらっしゃる皆さまが運営するメディアやブログの方が、PVの規模としては大きいのではないかと思っていたりします。

ただですね、PV の規模でいうとまだまだなサイボウズ式であるのですけれども、こんな感じで今日のイベント登壇にお声かけいただいたり、いろんな方にサイボウズ式を見たよと言っていただく機会がPVのわりに多いと感じているところなのですね。人の琴線に触れるというか、何かそういったところを重視していて、そこには面白いコンテンツありきと考えているのかなというのが見えてきた感じがしましたね。

朽木：ちょっとちらっとお話させていただいた時にPVをお聞きして本当に以外だなというのが、正直な感想で。PVで聞く感じよりは、僕は全然読んでいるし、サイボウズ式と聞いて、「わあ、すごい！」と自分が思ったという感覚がブランディングイメージとして構築されているというのが、なによりもすごいのではないかと。

藤村：自由にやっているだけなんですけれども（笑）。

朽木：やっぱり、そうなるとうらやましいという気持ちが戻ってきますね。

鳥井：でもすごく、今、明確になったなと思うのが、LIGさんの場合は、検索して解決したいと思っているユーザーさんに対して答えを提示するのと、サイボウズ式さんの場合は、まだ何か分からないけれども、提示されたらすごい問題だったなと思うようなことを提案しているという。この2つのメディアの色の違いがしっかりと見えて、今の話すごくおもしろかったなと、思いました。

藤村：はい。どっちも別に間違いではないですね。どっちも正しいと思います。だからそれは、メディアを作っている母体というか、その方々がメディアによって何をしたいかというところから逆に設定していくとか、何か手法を考えていく感じで良いのだろうと思いました。

朽木：あとは、今難しくいろいろしゃべったのですけれども結局は、自分たちが楽しいと思うこと、役に立つこととか、やりたいことをやりたいというのは当然前提としてあるので、あまり、ぎゅうぎゅうに考えすぎているというわけでもないなというのが、今、さもすごいことをやっているような自分の話し方だったなと思って、もう少し気楽でも良いのではないかというのは思いました。

鳥井：LIGブログさん、めっちゃ楽しそうでした。

朽木：なんかそうですね。ハワイ行ってますもんね（笑）。

鳥井：経費でね（笑）。

朽木：それを考えると、確かに楽しくやっているというのは、思っていただいて間違いじゃないです。

鳥井：本当に朽木さん知らなかったんですか？

朽木：あれはまぁ……、ちらっとは聞いていましたけれども、ホントにいないなという感じです（笑）。5日間ぐらい居ないなと思って、帰ってきて写真を見て「本当に行ったの!?」という感じでした。

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