夫婦ゲンカのNGワードは「自分の家はこうだった」結婚・出産前に価値観を共有するには？

家事分担を可視化する大切さ

ハヤカワ五味氏（以下、ハヤカワ）：「私はこうしてほしい」と、もともと自分主体で話す。これがたぶん大事なんだろうなと。「なんでしてくれないの？」ってあいまいにするんじゃなくてストレートに。でも傷つくわけじゃないじゃないですか。それってけっこう大事なんだろうなと思って。

逆に新居さんがいろいろ関わってる中でうまくやれてるなぁという方法とか、ここがコツだなみたいなことはありますか？

新居日南恵氏（以下、新居）：家族管理ノートとか、けっこうツールが出てきてるなという印象もあって。

犬山紙子氏（以下、犬山）：ほお！　知りたい、知りたい。

新居：家事分担を可視化しましょうとか。

犬山：家事分担の可視化、めっちゃ大事だと思います！

新居：アプリで可視化できますよみたいなこととか。あとは家族ノートみたいなのがあって、事前に話し合っておくべきお金のことや将来のことを、そのノートに記入するだけでひと通り考えられるとか。

家族って1個の組織だと考えると、会社とかでも結局3人集まった1個の組織が10年ケンカがないとか、10年トラブルがないことはないじゃないですか。

それと同じで、家族も1つの組織だと捉えれば、事前にちゃんと擦り合わせておくべきこととか、問題が起きたときに対処して解決するってすごく大事ですよね、という考え方はけっこう広がってきているのかなと思っています。そういうツールを使っていくのはおもしろいなと思いながら、そのツールの広がりを見ていますね。

犬山：なかなか話し合いすらできない夫婦もけっこういるので、ツールというきっかけがあると、めちゃくちゃ話しやすいですよね。「こういう家族ノートがあるからやってみない？」だったりとか。

家事の可視化なんて、本当にすごく大事だと思うんですよ。「私これだけやってる」、「俺これだけやってる」が見えてしまうと（笑）、「奥さんにすごくさせてしまっていたんだな」とか逆に「うちの夫は気づかないところでこんなにやっててくれたんだ」とか。

ハヤカワ：場合によっては「ここは家電で対処できるよね」とか「ここって意外にやらなくてよかったかもね」とか、そういった話し合いの材料になってくれる。今はスマホとかIT家電とか、そういうツールがいろいろあるじゃないですか。そこをどんどん取り込んでいくのも1つのきっかけというか、大事なポイントなのかもしれないですね。

犬山：今五味ちゃんが言ってくださった外注だったり家電に頼むとか、そのへんを先に擦り合わせるのもいいかもしれないですね。ベビーシッターさんを頼めばいいと言っても、夫側が「家に人を入れたくないから」だったり、妻側がそれが嫌だという人もいたりするから。

ハヤカワ：スタンスがありますもんね。

犬山：先にその話をできていたらいいですよね。

いろいろな選択肢があると知っておくことで気が楽になる

新居：家族留学に行って、ご家庭で言われるのは、「そんなに全部自分たちでやらなくていい時代ですよ」みたいなことがけっこう多くて。

ベビーシッターさんを使うとか家事代行に頼むって、ちょっと抵抗があったり。自分で料理作ってあげて自分で面倒を見てあげることが大事なんじゃないかと思って参加している学生もすごく多いので。仕事も家事も子育ても完璧にやろうと思うと、現実的に無理だなぁと思うけど。

「そんなことないんですよ～」「私もときどきお世話になることで、すごく気が楽になるんですよ」みたいな話をしてくださる方もすごく多い感じがしますね。

犬山：「家事のためだけにこのお金？」って思うかもしれないですけど、1週間のうち3時間だけでも、家事以上のリターンがあるんですよ。その時間、美容院行っていいんだとか。映画も観れるぞとか。私の場合はゲームなんですけど、『モンハン』ができるぞ！　みたいな（笑）。

ハヤカワ：昨日発売されましたね（笑）。

犬山：それによるリラックス。あと家がそれですごく綺麗になってるのも気持ちが良くて。私の場合は、家事代行サービスというか、自治体でシルバーの方がやってくれるサービスがあります。

それが時給1000円。代行サービスの中ではけっこうお値打ちなものがあったので、それを利用しています。2時間来てもらって2000円、ちょっと高いランチ代ですよね。それで本当にリフレッシュできるんだなってすごく実感しています。

どうですか？　外注に関しては？

ハヤカワ：とくに家族留学に行ったり、犬山さんの著書も拝見させていただいて感じたことが、実際に家事代行を使う使わない、ベビーシッター使う使わないとか、それぞれ選択肢があるわけじゃないですか。

使う使わないはともかくとして、出産前や結婚前から、選択肢がある事実を知ってること自体がすごく気が楽になる。なにかあったらこれを使えばいいやとか。

例えば、仕事をもっとがんばりたくなったらこういう選択肢があって、そうじゃなかった場合はこうだっていう部分。その肩の荷が下りた感じが、私はすごくよかったなと思ってますね。

犬山：そういった意味でも、家族留学ってすごく生の情報に触れ合えるから、私も子供産む前に知ってたら絶対やってましたね。

ハヤカワ：家族留学の受け入れ先の方々も同じようなことを考えられている方が多いって言ってたんだよね。あったらよかったのにって思ってる方もいるからこそ、すごく親身に相談に乗ってもらえたなと思いますね。

育児は人に頼らないとできない

新居：受け入れ家庭の人たちは、自分自身が大学時代にすごく不安だったり、自分が結婚や出産を目前に控えたときに誰に聞いていいのかわからない不安感があった人がすごく多くて。

「次の世代の役に立てるなら、自分もほしかったらから受け入れます！」みたいな感じでけっこう受け入れてくれる人が多いかなと思いますね。

今日の話じゃないですけど、さっきの備えや選択肢があると安心だよねというところだと、フローレンスさんとかはすっごく話に出てきます。「みんな病児保育って知ってる？」みたいな感じで、受け入れ家庭の人が言ってくれて。なにかあったときにこういう場があると安心だよみたいな感じ。

「病児保育というのがあるのを学びました」みたいな感じで感想に書く人がすごく多い。なにかあったときに最低頼れる人がいる、最悪やらなくていいことがあるのはすごく大事ですよね。知っておくのが大事かなと思ってます。

犬山：本当にそうですね。フローレンスさんを知ってる知ってないとか、それだけでぜんぜん取る選択肢が変わってきますからね。あとシッター会社も今だとネットですごく簡単に、ちゃんと評価を見て選べる。キッズラインさんだったり、いろいろあるから。情報ですね、本当に。

人に頼らないとできない前提でぜんぜんいいんじゃないかなと思います。保育園だったり、夫だったり、お母さんだったり、地域の人だったり、外部のサービスだったり。

自分1人でやろうとすると本当に育児って、もちろん幸せなことだけれども、1人で抱えちゃうと責任もすごく重大なんですよね。子供を死なせちゃいけないっていう責任がずっとかかってるから。お母さんたちって、お父さんもそうですけど、すごいプレッシャーの中にいるから。当たり前に人に頼っていいっていう。

まだまだ社会は全部母親が悪いっていう、けっこう母親を責める仕組みになってしまっているなともすごく感じるんですけれど。どんどん人に頼ろうって思います。

頼れない人は、私も実家とかぜんぜん東京の近くにないので、本当にどうしようとすごく悩んでたんですよ。でもやってみて、情報があって、そういうところを使えば今のところ案外できてるなという実感があるので。本当に情報って大事だなと思いました。

カップルで家族留学に参加してよかったこと

ハヤカワ：家族留学とか、たぶんここにいらっしゃる方々はいろいろな情報を知って、今の話の中でもいろいろ得たのかなと思いつつ。実際、パートナーや家族に対してそれを理解してもらうきっかけだったり、こうしたほうがいいんじゃないのみたいなのってありますか？

新居：家族留学も最近カップルで参加する人がめっちゃ増えています。彼女がこういう問題に興味を持って、彼氏を連れてくるみたいな人たちがすごく多いんですね。カップルで家族留学に来た人たちが、もう2組婚約していたり。

その2人に「参加してよかったことありますか？」って聞いたら、「共通の言語ができたのがよかった」と言っていて。それぞれ育ってきた家庭のイメージって別々じゃないですか。どんなに彼氏が好きでも、彼氏の育ってきた家庭を完全には想像しきれないようなことがあるので。

そうなったときに、2人とも見に行った「あの〇〇さん家のここがよかったよね」とか「ここは自分たちはこうしたいよね」みたいな。「共通の言語ができると、それをもとにお互いの目指している家族観とか人生観が議論できておもしろいですよ」と言ってくれていて。

カップルで行くことで、さっきのパートナーが嫌いになっちゃう問題も、もしかしたら少し解決できるのかなと思ったりしています。

犬山：まさにですね。情報さえあれば、パートナーを嫌いにならずにすんだっていうことも絶対ありますよね（笑）。

みんなやっぱり「自分の家はこうだった」っていうので話しちゃうとケンカになりがちだなっていう。いろんな家庭の方のお話を聞いていると、「うちのオカンはこれができてた」とか、すごく多いなと思うんです。

ハヤカワ：あ～。いろいろな方と話していて思うのが、親が2人とも働いていたか？　お父さんだけ働いていたか？　とかでもだいぶ違うじゃないですか。

お互い別の家庭で生まれて別の人格だという前提でしっかり擦り合わせができるかっていう。それで受け入れられるかみたいなところって本当に大事なんでしょうね。

犬山：さてさて、1分前になりました。20分というのは一瞬ですね（笑）。家族留学だったりとかいろんな情報があるので、もちろんインターネットで情報を集めるもよし、私も著書とか出していて、そこにもちょっと情報を入れていたりするんですけど。生の声を聞きに行くもよし。

子供を育てるにあたっても、結婚生活だけでも、なんでも情報を入れておくのがいいのかなと。そんな感じでいいですかね？　では、みなさん今日はありがとうございました。

（会場拍手）