「孫正義が社長だったら…」　iモード生みの親・夏野剛氏が語る、ドコモが凋落した本当の理由

ソニーにはもうちょっと弾けてほしい

米倉誠一郎氏（以下、米倉）：こんにちは。なぜ僕なのかなぁと思ったら、ここから上の失敗はないんですよね。ここから下の失敗で選ばれたみたいなんですが、言われる前に先に言いました。

教訓めいた話は抜きで、本当の失敗、ふざけるなっていう話もしたいと思うのですが、まず、久夛良木さん、ソニーがこんなになっちゃったのは久夛良木さんのせいですよ。

（会場笑）

米倉：そこから語っていただきたいなと思うんですが。よろしくお願いします。

久夛良木健氏（以下、久夛良木）：座ってお詫びを申し上げるのは誠に申し訳ございません（笑）。どうしてこういうふうにふられたのかわからないけど。ソニーね。

今、私の後輩たちが一生懸命頑張っているので、温かく見守りたいと、本当はこう言いたいんだけれども、もうちょっと弾けてほしいよね。

米倉：本当ですね。

久夛良木：やっぱりなんかチャレンジを、いや、彼ら一生懸命チャレンジをしようとしているんですよね。

だけどやっぱり失敗するのが怖いのか、私なんてもちろんみなさんご存知ですけれども、失敗の総合商社みたいな、いろんなことをたくさん失敗して、その度に2ちゃんねるとかニコ動とかいろんなところに出て、また久夛良木がやったみたいのがね。なんでそのぐらいやっても、まぁ、だいたい大丈夫ですよ。世の中ね。

ゲームの世界を変えた男

米倉：でも、本当に思うんですよ。僕、ちょっとだけいろんな失敗が重なったときに、ソニーにちょっとだけお世話になったんですよね。いろんな人にインタビューをしたときに、最低だったのは久夛良木さんですね。

入って、「こんにちは」って言ったら、「なんだお前、何しに来たんだ」と。お前みたいな奴がいるからソニーはだめなんだろうと。

（会場笑）

米倉：もう、そうわかりますよね。もう本当に外部のコンサルとかいっぱい多くて、気持ちはわかるんですけど、何も初対面の僕に、「なんだお前、死んでしまえ」みたいな、あの態度。

（会場笑）

久夛良木：それ、かなり脚色入っていますよね？

米倉：入っていません！

（会場笑）

米倉：今だけですよ！　丸くなったのは。

久夛良木：そうなんだ。やっぱりね。

米倉：ですよ！　だけど僕は、話を聞いて1番、この人に社長をやらせたいと思ったのは久夛良木さんでした。これはお世辞じゃなくて。

1番、なんでPowerPCをやんなきゃいけないんだと。絶対にサーバーの時代が来るんだと。それをとっていくのがソニーなんだと。

あの自負、本当に1番感動したんです。いやな野郎だな、このやろうと思いながら。だけどそれがなぜ伝わっていかなかったのかと。

それがすごい残念なんですよね。だってコンピュータエンターテイメントってまさに世界を変えたじゃないですか。ゲームっていう世界に。そこら辺をどう統括してくれるのかっていうのが今日の僕の想いなんですよ。

久夛良木：いやー、そんなに失礼なことを恐らく言ってしまったんだよね。それは私の失敗ですね。

（会場笑）

次世代のエンターテイメントを作ってみたかった

久夛良木：みなさんご存知のように私はソニーに入社していたけれども、1993年にソニーコンピュータエンターテイメントという新しい会社をプレイステーションのために創ったんですよね。ソニーミュージックとソニーと合弁でね。

そのとき思ったのは、盛田さんの時代のソニーから、次の世代のソニーグループでもあるし、ソニーということを置いといても次の世代のエンターテイメントというドメインを是非作ってみたいと思っていて、そのときは多分、気持ちがだいぶ高揚していたんじゃないですか？　恐らく。

米倉：間違いないと思いますね。それで久夛良木さん、今度はその取締役になったのかな？　ちょうど2002年ぐらいですかね。

そのときに、今度は取締役ですねって言ったら、何言ってんだと。俺はソニーを再生するためにここにいるんだから、お前、つまらないこと言うなと言われて、もう取り付く島もなかったですよね。

（会場笑）

久夛良木：きっと嫌な奴に見えたんですよ。恐らくね。

米倉：僕がね。だいたい見えるんですけれども。でも、もっといやな奴でしたよ。

久夛良木：（笑）。

米倉：そこがいいんですけれども。僕は本当にあのときに久夛良木ビジョン、だからこれ誰も見ていないんですよね。

久夛良木さんを選べなかった井出さんとか、あの当時の人たちにやっぱり問題もあると思いますね。勇気がなかった。この最低な人間を社長にすると！

久夛良木：そこまで言う？

（会場笑）

米倉：失敗だよね、あなたね。僕本当にそう思っている。

久夛良木：これ記録に残るよ。

米倉：いいんですよ、もう。失うものは何もない。

（会場笑）

当時はソニー全体がやんちゃだった

米倉：だから、本当に残念だったなぁ。ハワードストリンガーじゃねえだろうと思いましたよ。そこでなぜ久夛良木さんがそのソニーの中で生き残れなかったのか。みんな知りたいんですよ。

久夛良木：いや、人徳がなかったんでしょう。それだよね。

米倉：それはわかるような気がします。

（会場笑）

三木谷浩史氏（以下、三木谷）：サラリーマン力が重要でしょう。

米倉：ああ、サラリーマン力、それはゼロでしょう？

久夛良木：全然ないかも。

夏野剛氏（以下、夏野）：いや、マイナスでしょうね。

米倉：マイナス？

久夛良木：マイナス。ここにいるの、みんなそうだ。

夏野：僕は違いますよ！　サラリーマン力ありますよ。お願いしますよ。一緒にしないでください。

米倉：でもサラリーマン力がないとやっぱりいかんのですかね。どう思います？　久夛良木さんは。

久夛良木：いや、全く軸がわからないわけ、私はね。共感できないですよね。

米倉：共感できない？

久夛良木：共感できない。それは「まあ、久夛良木君よー」ってこう諭してくれる人もいらっしゃらなかったので、ソニー全体がやんちゃだったんですよ、とにかく、当時はね。

夢のためにチームが結束するおもしろさ

米倉：でも楽しかったでしょう？

久夛良木：無茶苦茶楽しかったです。

米倉：ほとんど好きなようにやったと。例えば、このコンピュータエンタ－テイメントを作りあげるときというのはどんな感じだったんですか？

久夛良木：苦しかったですね……というのは嘘ですね（笑）。ものすごく楽しいというか、やっぱり次にこれをやりたいという夢を実現するってあるじゃないですか。それをやろうと思ったときにチームがみんな集まるっていうおもしろさが1番良かったかもしれない。

米倉：そのときトップは別にいいじゃないかと。やらせておけという感じですか？　それとも。

久夛良木：トップは大賀さんですかね、当時ね。

米倉：大賀さん、そうですか。大賀さんが一応守護神だと言われていますけれども。大賀さんだったんですか？

久夛良木：しばらく大賀さんがトップでずっとね。もうニコニコして楽しそうっていう感じですよね。

あと盛田さんに、最後にプレイステーション発売の1か月前にご報告に行ったんですけれども、そうしたら「いやー、これかぁ！」とか言ってずっとニコニコされていて、ゲームなんか止めちまえみたいな話はなかったですね。

米倉：なかった。後半なんかありましたよね。ゲームをやっているのはうちの品格に合わないとか言っていた人がいましたよね？

久夛良木：うーん。

米倉：覚えていないですか？　じゃあ、次にいってみましょうか。

久夛良木：はい、次にいきましょう。

本当に失敗をしているのは自分だけ

米倉：核心に迫る前にですね。夏野さんは楽屋で「俺だけだ。本当の失敗をしているのは」と嘘ぶいていましたが。

夏野剛：会社は潰すわね、離婚はするわね。なんか本当に失敗していないんだもん、みんな。俺だけだよ、本当に失敗。

米倉：そんなことない（笑）。

夏野：失敗力って言うけれども、だいたいこのセッションのテーマが気にくわない。スマートなんだっけ？　ミステイク？　なんかスマートなわけないじゃない、失敗は！

失敗はね、炎上はするしね。いいことはないですよ。できれば失敗なんかしたくないです！　失敗からは何も学べません！　本当にできれば避けて通りたい！　しかし、しちゃうんだな。

米倉：1番でっかい失敗って自分の中で定義するとどれですか。

夏野：うーん。1番でかい失敗ね。うーん、やっぱりドコモを辞めるときに20人ぐらい道連れにできなかったことですかね。

米倉：ああ、そう。そうきた？　あの板倉雄一郎と潰した会社はたいしたことない？

夏野：あんなのたいしたことないですよ。だって、板倉雄一郎以外はみんなあとで成功していますからね。あれは本当に社長が失格でしたけれども、まあ副社長合格っていう本は書こうかと思っていますが。

それよりもやっぱり自分の理想と思ってやってきて、それをかなりいけるというところまで持ってってあげたのに、なんかね。情けないですよね。まあ、久夛良木さんと同じ気持ちです。

孫さんがドコモを買収すれば良かった

米倉：いや、だからそれは、僕も今日言わないといけなかったんですけれども、一時もてはやされて、「iモード4人組」とか。

夏野：4人って悪い数字ですよ。3人ですよ、3人。

米倉：えっ？　大星さんも入れたら。

夏野：ああ、大星さん入っているんですか？

米倉：一応入れたの。

夏野：一応入っているんだ。いいです。

米倉：真理ちゃんともう1人いましたよね？

夏野：はい。

米倉：だけど、やっぱり今になってみると、我々はドコモの成功とは言えないよね。

夏野：まあ、普通に戻ったんじゃないですか？

米倉：（笑）。あそこで、要するになぜ世界をとれなかったのかっていうかな。

夏野：それは簡単ですよ。孫さんが勘違いしてドコモを買収すれば良かったんですよね。孫さんがNTTを買収していたら良かったね。Appleに頼らないで世界に出ていったと思うんですよね。

社内でそれを僕は言っちゃったんですよ。うちの社長は孫さんがいいんじゃないかって。これは嫌われましたね。「お前は何を言っているんだ！」とか言って「お前はなんでそんな孫と仲良くしているんだ！」とか言われて、当時中村っていうのに言われましたよ。すごい怒られました。すごい嫌がらせを受けました。

成功すると失敗も全部押し付けられる

米倉：中村さんに。でも、あのとき、一応ちょっとはオランダの会社を買ったりとかなんかしてさ。

夏野：あれは僕じゃないんですよ。

米倉：出るふりをしたじゃないですか。

夏野：あれは立川と辻村っていうのがやったんですけど。なんか知らないうちに、iモードのために投資したということになっちゃって、なんか成功すると失敗も全部押し付けられるということがよく学べましたね。全く意思決定に関わっていなかったから。

米倉：あれ関係ないの？

夏野：全然関係ないです！

米倉：そうなんだ。僕たちから景観化すると今携帯のあれでも3位ですか？　要するに年間獲得量で言うと。

夏野：ああ、そうですね。

米倉：Softbank、auに抜かれて。

夏野：利益額ですね。

米倉：それもひどい話なんですが、あれだけ盤石と言われたドコモ。それがなぜこんなふうになったのか。

夏野：でも、もっとひどい会社はいっぱいあるんですよ。

米倉：そりゃそうだけど、下を見たらきりがないでしょう。

長くドコモに居すぎたのが最大の失敗

夏野：そのとき、2004年に世界で1番携帯市場で勝っていたのはNokiaって言われていたんですね。これは世界シェア42パーセントを10年前に持っていました。それでこいつらがまた嫌がらせをしてね。

もうフィンランド人は嫌ですね。あれからフィンランド人が嫌いになっちゃったんだけど。本当にいやらしい嫌がらせを結構国際会議とかでガンガンするんですけど、まあそれは置いといて。

時価総額も10兆円近くまでいった会社が7,000億？　6,000億でMicrosoftに売られちゃったんですね。わずか9年後にもう無くなっちゃったっていう、そういうのから見ると、とりあえずまだね、時価総額8兆円もあるというのは昔取った杵柄があるからじゃないですかね。

米倉：（笑）。なるほどね。じゃあ、先ほどの話に戻って、さあ、そのドコモ、一応成功の中で辞めるわけですよね。

夏野：思い出した！　最大の失敗は何かというと、個人の資産が全く残らなかったということですね。なんかみんな失敗していてもあとで、久夛良木さんもほら、自分の望んだわけで行ったかどうかは知らないけれども、とりあえずちょっと残ったじゃない。

ソニーは給料のいい会社だし。僕は何もないんですね。これは最大の失敗でした。長くドコモに居すぎた。これが最大の失敗です。

米倉：じゃあ、そこに戻ろう。辞めたのはいつですか？

夏野：2008年です。iPhoneが出る１か月前です。

米倉：ああ、そうなんだ。

夏野：はい、これは勝てないと。iPhoneに。

米倉：そのときもうわかった？

夏野：わかりました。絶対伸びていくって。辞めた翌月からiPhoneの伝道師になりましたからね。本当に。そういう記事がいっぱい出てるんだ。iモードの親、iPhoneをベタ褒めって記事になりました。ネットで炎上しました。

米倉：辞めたときに、一緒にやっていた仲間を20人一緒に連れて行かなかったのが残念だった？

夏野：違う、違う。逆、逆。戦犯を20人道連れにしなかったのが間違いだったな。

米倉：そういう意味か。それを残しちゃったと。

夏野：ええ。まだ居ますけれどもね。

米倉：それはすごい失敗じゃないですか。

夏野：知らないよ、もう。辞めちゃうんだから知らないですよ。