【全文】自殺の原因は「処分の先延ばしも一因かもしれない」 笹井氏自殺に関する、理研の緊急記者会見 【質疑応答】

専門家とも一丸になって小保方氏のフォローにあたる

記者：すいません。共同通信ですけども、今小保方さんがCDBのほうにいらっしゃるということなんですが、笹井さんが亡くなったことは小保方さんにはどのような形で伝わって、今小保方さんはどのようなことをおっしゃっているのでしょうか。また、今どのような状態でいらっしゃるのでしょうか。

加賀屋悟氏（以下、加賀屋）：今日ですね、たぶんそう遅くない時間に本人は把握したと思います。ただ、どういう形で伝わったかというのはまだちょっとわかっていないんですけれども、やはり非常にショックを受けているという報告はきております。ですので、そこについては信頼できる職員を2名、今の段階では付けております。もちろん、ご家族との協力も必要かと思っておりますので、そこはうまくやっていきたいというふうに考えております。

記者：ちなみに職員というのは、一緒に研究をする方ですか？　それとも、精神的なサポートをされる方とかがいらっしゃるのですか？

加賀屋：はい。後者の、精神的にしっかりフォローができる（職員です）。小保方自身も女性ですので、女性も含めてですね。あと、今検証もやってますので、近くにいる人間が、目が届く範囲でケアをすると。常に目が届くような形でケアをすると。

記者：心理士とか、役職のある方なんですか。

加賀屋：そうではないですね。心理士の方は、24時間というか、朝9時から夜9時まで付いているわけにはいかないので。心理士とともに看護師もいますので、そのあたりはチームを組んでフォローしていくという形になります。

記者：2人付いていらっしゃる方はそういうの（心理士・看護師）ではなくて、研究員……。

加賀屋：そうですね。研究員と研究室の事務の方という（ことです）。

処分の先延ばしがこの事態を招いたという面もある

記者：すいません。確認なんですけども、先ほど自殺の原因と職務は関係なかったかどうかを、理研でも調べるとおっしゃっていたかと思いますが、それは労災にあたるかどうかを調べるようなしくみというか組織があるということでしょうか。

加賀屋：勤務状況につきましては当然人事が把握しておりますので、その内容については確認をした上で、という形になると思います。

記者：そのために調査委員会というか、そういったものを立ち上げてということになるのでしょうか。

加賀屋：今の段階では、そこまでの立ち上げは考えておりませんけれども、状況次第かとは思います。

記者：基本的には、人事の方が勤務状況などについて確認をするというような感じで。

加賀屋：そうですね、はい。

記者：すいません。処分を先延ばしたゆえに、こういう状況が生まれたという意識はお持ちではありませんか。

加賀屋：そういう一面があろうかとは思っております。その辺についてはしっかりと受け止めて、対応していくべきというふうに思っております。

記者：つまり、これまでの理研としての対応に何らかの問題があった可能性があるというふうにお考えですか。

加賀屋：そこのところは、（問題が）あるかないかも含めて、今後確認をさせていただきたいというふうに思っております。

自殺現場と仕事場の位置関係は？

記者：笹井さんがお亡くなりになっていた場所なんですけども、医療センターの笹井さんの部屋とどのくらい離れているものなんでしょうか。

加賀屋：すいません。私もちょっと今日、突然のことなので確認はできていないんですが、それほど遠くはないという理解ではいるんですけども……。

記者：同じフロアとか、そこまでは……。

加賀屋：フロアは違います。

記者：別のフロアで。

加賀屋：はい。

記者：（笹井さんの）お部屋は何階ですか。

加賀屋：2階だったかと思います。2階ですね。

記者：部屋が2階で、お亡くなりになったのは……。

加賀屋：5階です。はい。

記者：何か関係のあるフロアだったということではないでしょうか。

加賀屋：5階には、たぶん理研そのものの施設というものはなかったかと思います。十分な断言はできませんけども、笹井さんの研究室は2階で、今回発見されたのが5階というふうに聞いております。

記者：あともう1点、遺書の中に小保方さん宛ですとか、竹市センター長宛、もしくは今回の論文の共同研究者宛のものはなかったのでしょうか。

加賀屋：その辺もふまえて、内容といいますか、話せる段階になればお話ししたいと思います。今日はちょっとご勘弁いただければと思います。

近頃はメール内容に責任感に欠けるものもあった

記者：すいません。先ほど、メールのやり取りをする中でいつもと違う点があったとおっしゃっていたんですけれども、それは具体的にはどういうことなんでしょうか。

加賀屋：メールというか、電話で話した中でやっぱり……笹井先生をご存じの方もいらっしゃると思いますが、非常に責任感が強く、しっかりとしたご意見をお持ちですので、そういったところから普段と多少違うかなというのは、私としてはそういう受け取り（方）があった、やり取りがありましたね。

記者：責任感がいつもよりも欠けるような発言があったとか、そういうことですか。

加賀屋：そうですね。具体的にどういう、と言われると今すぐには思い出せないんですけれども。

記者：職員の方が発見されたということですけども、それは笹井研の方ではなく、どういった立場の方なんでしょうか。

加賀屋：私も今確認しているんですが、CDBの職員・研究員なのか、テクニカル・技術系の人なのか、事務系の人なのか、十分把握しきれていないというところです。

記者：秘書の方が机の上の遺書らしきものを発見したのと同じくして（笹井氏を発見した）ということなんですけども、そういった遺書らしきものがあって探していたということだったのでしょうか。

加賀屋：その可能性もあると思いますけれども、たぶん秘書の方も関係の事務部門と連絡等をしておりますので、今の段階では「誰が」というのははっきりとは言えないです。申し訳ございません。

小保方氏は復帰後、笹井氏と対面したのか？

記者：すいません。ニコニコ動画のナナオですけども、小保方さんが理研の検証実験に復帰してから、笹井先生とお会いしたり、CDBの施設内でお話ししたりということはあったのでしょうか。

加賀屋：明確には答えられないですけれども、建物も違いますし、そういう意味では具体的な、いわゆるフェイス・トゥ・フェイスでお話をしたというふうには私は聞いてないです。

記者：大勢の中でお会いしたことというのは……。

加賀屋：それもほとんどないとは思いますけれども、（会った回数が）ゼロかと言われると、ちょっと断言はできないです。

記者：理研としては、そんなに強制的ではなくても会わないように調整していたということはないでしょうか。

加賀屋：そうですね。今は検証で疑義のないようにやるということで小保方本人も納得しておりますので、そういう形でさせていただいています。

記者：すいません。NHKなんですけど、人事課長と総務課長に宛てた遺書があったということなんですが、内容についてはまだ確認されてないということでしょうか。

加賀屋：まだちょっと、そこについては……。遺書というか、まさに「遺書のような」ものなので、内容も含めて調整をしていますが、現場のほうも非常に混乱しているので、ちょっと時間をいただければと思います。

記者：中身については、把握してないという状況ですか。

加賀屋：はい。

記者：中身については公益性の高い部分もあると思うんですけども、そこはぜひ公開するべきだと思いますが、その辺はどうでしょうか。

加賀屋：もちろん、人事課長や所内に宛てたものであれば、そういう形にしたいというふうに思っております。

記者：すいません。朝日新聞ですけれども、今iPS（細胞）の臨床（研究）が始まろうとしていますが、これへの影響についてはどう見てらっしゃいますでしょうか。

加賀屋：iPSの臨床研究につきましては、この夏から秋に次のフェーズに移っていくというような状況ですので、そこについては理研としてはしっかりサポートして、影響のないようにしていきたいというふうに考えております。

遺書の宛名と内容について

記者：すいません。遺書の宛名の関係で、ご家族の心情等というお含みがあったんですけども、少なくとも理研の関係者、小保方さんであるとか、竹市さんであるとか、関係者宛のものがあるのかないのかは、宛名としてはっきりさせたほうがいいと思うんですけども。

加賀屋：今そこのところも十分把握できてないので、把握できた段階で、公共性の高いものについては「こういうものがある」ということでお知らせしたいというふうに思います。

記者：いわゆる家族宛とかプライベートなものでなければ、確認されしだい公表される。「こういう宛名のものがありました」というのは、公表していただけるということでよろしいでしょうか。

加賀屋：はい。

記者：すいません。確認なんですけれども、遺書の公表についてなんですが、どなたがどういう相談をして行っているのかというところだけでも教えていただけませんか？

加賀屋：ええと……。

記者：（再度同じ記者が）テレビ朝日のモーニングバードです。遺書の公表についてなんですけども、現段階では内容が公表されていないんですが、どなたのお手元にあって、どんな方と相談して今後確認されるんでしょうか。

加賀屋：今そこにつきましては、たぶん警察が持ってるのではないかという……これは想像ですけれども。たぶん宛名のところ（人物）に（確認して、公表を）お許しいただけるというふうになると思いますので、その方と理研の経営陣とですね、理研の中の者であれば相談の上、公開ということを考えていきたいと思います。

記者：それぞれ複数あるかと思うんですけれども、宛名の書かれた方はご自身で中身を読まれた段階なんでしょうか。

加賀屋：そこはまだ、確認を取れていません。申し訳ございません。

記者：小保方さん宛の……。

加賀屋：それも（同様）ですね。

記者：小保方さんが実際に中身を目にされたかどうかも……。

加賀屋：それも確認してないですね。

記者：プライベートな問題だというふうに先ほどからご説明があったんですけれども、遺書の中身について、STAP細胞について触れているのかどうかというところが大きな鍵になると思うんですけれども、そういった漠然とした内容も今は把握されていらっしゃいませんでしょうか。

加賀屋：小保方宛のものがあったかどうかというところも、私も実際に確認したわけではないので、そこについてもしっかりと把握した上でお話しさせていただければと思います。

記者：あと1点だけごめんなさい。遺書の形態なんですけれども、封筒か何かに入って表に宛名があったとか、遺書がどんなものだったのか教えていただけないでしょうか。

加賀屋：それにつきましても、具体的な形は聞いていませんので。申し訳ございません。

残された研究資金、メンバーの今後について

記者：不謹慎になってしまうんですけども、笹井研が得ている競争的資金について、どのような……（聞き取り不明）。

加賀屋：たぶん申請者が個人、1人ではないと思いますけども、当然笹井自身が中核となるプロジェクトであれば、一部については計画の変更を余儀なくされるかと思いますので、そのあたりは関係機関と相談の上、対応していくという形になろうかと思います。

記者：確認ですけれども、笹井先生の研究室にスタッフの方がいらっしゃるかと思うんですが、今後例えば他の方を代表にしてですとか、移っていただくですとか、そこはどのようになるのでしょうか。

加賀屋：今日が今日ですので、今の段階では言えません。ただ、理研、笹井研究室、CDBの中で研究を続けている若い人たちが多くいますので、どういう形になるかはわかりませんけども、理研としてはしっかりサポートしていくという形でやっていきたいと思っております。

記者：例えば、システム上は他の方が代表になって研究室の枠を存続するということが可能なのでしょうか。

加賀屋：いろんなやりようはあろうかと思います。CDBの解体について提言をいただいてますので、それはありますけれども、実質こういう状況になった場合には、どなたかの研究室のGD（グループディレクター）が一時的に兼務をするとか、あるいは今いる方々が違う研究室に移るとか、そのようなやりようはあろうかと思いますので、実際にそこにいる方々が今回の件でショックを受けているのは確かだと思いますが、今後研究にうまく戻れるような形を作っていきたいというふうに考えております。

遺書に「小保方さんのせいではない」と書かれていた、とする報道もあるが真偽は？

記者：すいません、もう1点だけ。遺書の関連で、小保方さんに宛てたと見られる遺書の中に「STAP細胞をかならず再現してほしい」ですとか、「あなたのせいじゃない」という趣旨のことが書かれているという一部報道があったのですが、その点については把握はされていますでしょうか。

加賀屋：我々のほうではまだ把握しておりません。

記者：それは、知っているけど話せないということではなく把握していないということですか。

加賀屋：はい。

電話越しに元気の無さは伝わってきていた

記者：すいません。読売新聞のヤマダと申します。（笹井氏が）疲労困憊、非常に疲れていたという部分なんですけども、最近の仕事の状況は副センター長の執務のみなのか、どういう勤務状況だったのかということと、STAPの論文以降は非常に大きな騒ぎになって先生も疲れていらっしゃったという話を聞くんですが、これまでに疲れを訴えたり、相談したりということはあったのでしょうか。

加賀屋：まず1つ目は、実質こういう状況なので副センター長の職というのはほとんどできていなくて、いわゆる笹井研究室のグループディレクターとしての業務が主になっておりました。疲労困憊という点につきましては、具体的に病院に行ったとかは現場サイドの健康管理部門では把握しているというふうに理解しておりますけれども、疲れているという部分では我々、私も電話等で感じましたし、そのような内容を聞いてもおりました。ただ、どういう病院に行ってどういう治療を受けてるとか、そういうところについては把握はしておりません。

記者：電話で疲れているというのは、例えば会話で言葉が出なくなったりですとか、どういう感触で疲れていると……。

加賀屋：普段の笹井先生の応答とは違う対応だったという形です。

記者：具体的に、トーンというかしゃべっている力強さがないとかですか？

加賀屋：そうですね。あと、当然これまでであればいろんなケースの取材についても、積極的にといいますか必要があれば責任を持って受けているところが、やはりなかなか（受けられない）というところがありました。

記者：電話越しに聞いて元気がないな、という……。

加賀屋：そうですね。そういうことはありました。

理事長の反応は？

記者：すいません。毎日新聞ですけれども、野依理事長には何時頃、どういう形でご報告されたのでしょうか。

加賀屋：9時15分過ぎだと思いますけれども、神戸研究所（神戸事業所）から連絡が入り、それをすぐに理事長に伝えたという状況です。

記者：それは電話で直接……。

加賀屋：電話です。

記者：野依理事長は、この件に関してどういう対応をされていらっしゃいますでしょうか。

加賀屋：別途コメント、ステートメント（声明）を配布させていただきましたけれども（編集部駐：配布資料[PDF]）、理事長も非常に悔やんでおりまして、一方でCDBだけではなくて理研の中の研究者がショックを受けているので、そこをしっかりサポートしていくという形を望んでいるという状況でございます。

記者：職員の方に向けて、理事長からメッセージを出されているとか、そういうことはありますでしょうか。

加賀屋：今ちょっと確認できてないんですけれども、お配りした理事長のステートメントにつきましては外部のWEBにも出しますし、内部の研究者向けにはステートメントも含めて理事長の考えを伝えている、あるいは早い時期に伝えるという形にやっております。

3月に入院した以外、長期休養はなかった

記者：すいません。朝日新聞なんですけれども、笹井さんの勤務状況なんですが、3月に入院されていたと思うんですが、そのことを加賀屋さんはご存知でないのでしょうか。

加賀屋：そこのところは聞いておりました。

記者：3月はどれくらいの期間、どういう理由で入院していたのでしょうか。

加賀屋：やはり心理的なストレス等があったというふうに聞いておりまして、期間は明確にはわかりませんけれども、1ヶ月なかったかそれくらいのイメージですね。その期間である程度回復したということで、退院したと聞いております。

記者：その期間は、理研を傷病休職という形になっていたのでしょうか。

加賀屋：そういう形になっていたと思います。

記者：笹井さんが休まれていたのは、1月以降はその期間だけですか？

加賀屋：入院している期間はそういう形になると思いますけれども、それ以外に有給（休暇）等をどこで取っていたかというのは把握はしておりません。

記者：病気で休むという期間は、それ以外にはなかったと。例えば風邪で休んだとかそういうことは……。

加賀屋：あろうかと思いますけれども、いわゆる心労を含めて長期でというのは、把握はしておりません。

記者：3月だけだったという……。

加賀屋：はい。

記者：すいません。電話をしたときに元気がなかったということなんですけれども、それはいつくらいの話なんですか。

加賀屋：最近ではないですね。今8月ですけれども、（4月16日の）会見があった後くらいのところですので、そういった意味では5月、6月も含めて元気がないなと感じたことはありました。

記者：電話は何回もされているんですか。

加賀屋：何回もはしてないですけれども、ある一定の期間の中で頻繁にやり取りをするのはありました。ただ最近はほとんどなかったです。

記者：4月から5月にかけて会見を行ったり、調査結果がまとまったりしたところでやり取りする中で、いつもと違う様子を感じられたということですか。

加賀屋：そうですね。はい。

記者：最近はお電話は全然していないのでしょうか。

加賀屋：最近はメールですね。

記者：メールに異変みたいなものは感じられませんでしたか？

加賀屋：特段、メールですと具体的なところというのはなかったかと思います。

記者：例えば返信が遅れてくるとか、回答を求めても返ってこないというようなことは……。

加賀屋：そんなことはないですね。回答はしておりました。基本的には取材の確認等々だったかと思います。

理研の改革に影響は

記者：すいません。竹市センター長にはどのような形で伝わって、センター長はどういう対応をされているんでしょうか。

加賀屋：斉藤副センター長あるいは（神戸）事業所長から竹市センター長に連絡を入れて、今はもう神戸のほうに着いているかと思います。

記者：その後は何か、報道のほうに説明いただけるようなことはありますか。

加賀屋：ステートメントは出すということで準備しているかと思います。（編集部駐：当該資料[PDF]）

記者：直接、会見などを開いていただけるような……。

加賀屋：そこは、今のところ聞いておりません。

記者：話は変わるんですけども、STAP問題を受けて改革プラン、再発防止策を検討されていると思うんですが、骨子みたいなものを発表されるご予定はあるんですか。現状、どのようになっているのでしょうか。

加賀屋：8月中にアクションプランをまとめたいというふうに考えております。ただ、8月中に具体的にまとまる項目と、議論が必要なものがあろうかと思いますので、それは除外というか温度差がありますけれども、全体を通して8月中にはまとめたいというふうに考えております。

記者：今回の笹井さんの件が、アクションプランの検討に影響を与えるということはありますでしょうか。

加賀屋：少なからずあるとは思いますけれども、そういうことのないような形でしっかり対応していきたいというふうには思っております。

加賀屋室長「率直に言って、悔しいし悲しい」

記者：率直に聞きますけれども、今朝訃報に接せられてのご感想というか、どう思われたかというところをおっしゃっていただけますでしょうか。

加賀屋：非常にショックでしたし、悔しい気持ちもありましたし、悲しい気持ちもありました。一方で……一方でといいますか、若い研究者たちもいらっしゃいますので、しっかり可能な限りのサポートをしていきたいというふうに思いました。

記者：ご遺体が見つかった場所について質問してもよろしいでしょうか。

加賀屋：私もそこのところは十分把握していないので、回答できるかどうかはわからないんですが……。

記者：普段、笹井さんが行かれるような場所だったんでしょうか。

加賀屋：5階の踊り場と私は聞いておりますけれども、そういうところは笹井さんを含めて一般の研究者が普段行くところではないんじゃないかというふうに思います。

記者：外付けの階段の……。

加賀屋：そこはまだわからないですけれども。

記者：建物には鍵をかけたりとか、認証がなければ入れないという……。

加賀屋：はい。認証がなければ入れない建物ですけれども、当然使用している研究者は認証のカードを持っておりますので、（施設内の）すべてに入れるわけではないですが、自分たちの研究に必要な場所については行ける形になっております。

記者：笹井さんのカードでは入れる場所だったんでしょうか。

加賀屋：そうとしか思えないですよね。

記者：階段の踊り場？

加賀屋：そういうふうに聞いております。

記者：テレビ朝日のモーニングバードですが、笹井さんが3月頃に心的ストレスで入院をされていたというふうに先ほどおっしゃったんですけれども、薬の副作用で話すことがおぼつかなくなったという一部報道がありましたが、そのあたりはいかがでしょうか。

加賀屋：そこについても、まだ十分確認できていないというのが現状でございます。

記者：先ほど、広報室長がお電話で笹井さんご本人とお話しされたときに、ちょっと元気がなかったとか、ものの見方が以前とは変わったというふうに感じられたとおっしゃったんですが、もしかしたら心療内科に通われていて、薬の副作用でそういう傾向があったということは考えられますか。

加賀屋：そういう症状がどういう形で出るのかというところも、私は十分に把握しているわけではないのですが、一般的に私が感じたのは「ちょっと元気がないな」という印象を電話の中、会話の中で受けたということでございます。

記者：それは、心療内科の薬の副作用によるものだというふうに感じられることはありましたか。

加賀屋：そのような感じは、私自身は持たなかったです。

記者：お薬は飲んでいらっしゃったのでしょうか。

加賀屋：そこはちょっとわからないですね、正直。

葬儀などの日程は？

記者：朝日新聞のタカハマです。遺書のことなんですけども、今後仮に遺族に了解を取って公表できるとしたら、どのくらいのスパンになりそうですか。

加賀屋：今、そこを「いつくらい」というのは控えさせていただければと思います。

記者：結構時間がかかりそうですか。

加賀屋：そこはわからないですね。申し訳ございません。

記者：度々すいません。確認ですけれども、検証実験のスケジュールですとか、（実験）そのものには影響はないというご理解でしょうか。

加賀屋：影響がないような形で、進めさせていただきたいというふうに思っております。

記者：中間報告の時期についてはいかがでしょうか。

加賀屋：今日、こういうことが朝に起きましたので、申し訳ないんですけれどもお盆の前というのはなかなか難しいので、その後にセットさせていただければというふうに思います。

記者：今日、検証実験は普通にまだされてるんでしょうかね。

加賀屋：そうですね。ただ、今後この件も含めて、必要があれば見直しがあるのかなと思いますけれども、現状では進められているという理解です。

記者：すいません。テレビ朝日ですけども、ご葬儀の日程は……。

加賀屋：そこについてはまだ決まってませんので、決まり次第という形にさせていただければと思います。（編集部駐：理研ウェブサイトにて告知あり）

記者：（聞き取り不明）のヤマシタと申しますが、先ほど自殺ということで問題ないとおっしゃったと思うんですけども、その理由を教えていただきたいと思います。

加賀屋：一応遺書（があった）ということと、警察もそのような認識をしているということでございます。

記者：警察は認識されていると。

加賀屋：はい。我々もそういう認識でおります。

司会：各社、他にありますでしょうか。……なければこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

加賀屋：ありがとうございました。