
2025.02.12
職員一人あたり52時間の残業削減に成功 kintone導入がもたらした富士吉田市の自治体DX“変革”ハウツー
リンクをコピー
記事をブックマーク
司会者:それでは、ここからメインセッションに移ってまいります。「お金だけではないゆたかさ ウェルビーイングとは何か」と題しまして、予防医学研究者の石川善樹さんをゲストにお招きし、自身も積極的にウェルビーイング期間を設けるレオス・キャピタルワークス代表藤野英人との対談を通して、ウェルビーイングを探っていきたいと思います。
それでは石川さま、藤野さん、よろしくお願いします。
藤野英人氏(以下、藤野):みなさん、こんにちは。石川さん、今日はどうもありがとうございます。
石川善樹氏(以下、石川):こちらこそ、よろしくお願いします。
藤野:お互い、予定の時間よりもやや遅れて来て。先ほど1階で偶然会ったんですが、ちょっと話をしたら、まったく同じトラブルに遭っていて……実は、お互いに財布を忘れていたんですよ。それで、直前まで警察に行っていたんです。
石川:そうですね。なくしちゃって(笑)。
藤野:(笑)。よく財布をなくされるんですか?
石川:よくなくしますね。
藤野:やっぱり、って言っちゃダメか(笑)。「やっぱり」って言い方はひどいですよね。
石川:カツアゲにも遭いますね。
藤野:カツアゲ?
石川:はい、もう昔から。中学時代はほぼ毎日カツアゲに遭ってました。
藤野:どんな中学だったんですか(笑)。
石川:大人になってからも海外へ行くと、ニューヨークとかフランスでよくカツアゲに遭って。基本的に財布はなくすもの、盗られるものというふうに僕は思っています(笑)。
藤野:なるほど(笑)。
藤野:「やっぱり」と言ったのは、私もよく財布をなくすんですが、昨日は富山駅の構内でなくして。ただ、最近はチップみたいなのを入れて(位置情報を)知らせてくれるようになっていて、私みたいな人のためにどんどん便利になっているじゃないですか。
それで(財布を忘れて)置いて出たら、Apple Watchから「お前、忘れてるよ」という通知があって(笑)。新幹線はもう出ているので、すぐに車掌に「たぶんあそこにあるから、すぐに富山駅構内の人に取ってもらってください」と連絡をして、なんとか見つかって(笑)。
それで今日東京駅の遺失物の届け出に行ったら、意外と時間がかかって。50分ぐらいかかりましたね。でも、手続きを終えた後に慌てて来たら、石川さんが「僕も財布をなくした」と言われていたので(笑)。どういうシンクロなんだ? という話をしました。
でも、お金の話とウェルビーイングの話をするのに、このお財布の話はけっこうおもしろいなと思います。石川さん、お財布を忘れるということは(わかっている上で)どういう工夫をされていますか?
石川:必要最低限のものというか、なくしてもいいものしか入れてないですね。
藤野:なるほど。
石川:本当によくなくすんですよ(笑)。財布だけじゃないですね、パソコンもなくすし、いろんなものをなくすので。そうするとだんだん持たない生活が定着してくるというか、どんどん手軽になっていくところはありますね。
藤野:僕なんかは、キャッシュカードは送金して口座に15万円ぐらいしか入ってないようにしているんですよ。いつ落としてもいいように、自分のメインのキャッシュカードは家に置いておくんです。
石川:(笑)。そういう設定でね。
藤野:そういう設定なら、必要な時に送金できるじゃないですか。携帯で送金して、引き落とし用のキャッシュカードに入れるようにして、いつなくしてもいいように準備しているんです。
藤野:さて、冒頭でお金の話や財布の話をし始めたんですが、まずは石川さんがどういう仕事をされているのか、簡単にご紹介いただきたいです。
石川:もともとは(専門分野が)予防医学なんですが、広島生まれということもあって、石川家としては、やっぱり平和や社会へのご奉仕は基本テーマなんです。原爆を奇跡的に生き抜いて今は生かされているんだ、という感覚なので。
じゃあ、何が社会への貢献なのか、平和への貢献なのかというところです。最近やっているのは、国際的にSDGsというものがあるんですが、これは一応2030年までの目標達成を目指しています。
藤野:SDGsは、17分野の社会課題がありますよね。
石川:そうですね。17分野の社会課題があるんですが、SDGsのその次の、2031年から2045年。2045年はちょうど国連生誕100周年なんですが、ポストSDGsのグローバル・アジェンダ・セッティングというものを、国内・海外でやっているわけですね。
藤野:よくメディアや本でもお話をされてますが、実はSDGsってネガティブをゼロにするという話なんですよね。
石川:おっしゃる通りです。
藤野:17分野の社会課題に対して、今はいろいろなマイナスがいっぱいあるよねと。そのマイナスをなくしていこう、SDGsでネガティブをレスネガティブにするっていうのが、実はSDGsの本来の目的なんですよね。
石川:そうですね。ほとんど知られていないんですが、SDGsを最初に提唱して立ち上げていったのは日本政府なんですよ。
藤野:なるほど。
石川:1982年のことなんです。日本政府が起点となり、SDGsはサステナブル・ディベロップメントという素晴らしいものになっていくんですが、一方でそれは当時の社会状況に合っていた概念です。ネガティブを減らしましょう、もうちょっと言うと「環境」と「経済」の両立です。
藤野:不均衡を均衡にしましょう、ということですね。
石川:だから1980年代当初は、日本は世界で最も厳しく車の排ガス規制をしたりとか、環境と経済のことをすごくよく考えていたんですね。
藤野:そうですね。
石川:ただ、ディベロップメントは経済に寄った概念で、例えば今のSDGsは政治的な平和が弱かったりとか、あるいはもっと文化社会的な、「地域の伝統工芸を守ろうよ」みたいな話があまり入ってないんですよ。だから経済にぐっと寄せるというよりも、もっと平和や文化とか、「財布を落としてもちゃんと返ってくる社会」って言うんですか(笑)。
藤野:(笑)。
石川:こういうことも含めた次の概念として、どういうキーワードがいいんだろうか? といった時に、少なくとも「ディベロップメント」ではないよねと。今の時点では、「サステナブル・ウェルビーイング」でやっていこうじゃないか、というふうになっていますね。
藤野:実は日本人が最初に(SDGsを)提唱したという話を聞いて、すごく腹落ちしたのは、「17個できないことがあるから、お前はそれをなんとかしろ」という、ダメ出しみたいなところがあるのは、なんか日本人っぽいですよね。できないことをできるようにすることを、怒られながらがんばるというのは、日本人の価値観にすごく近い。
今思うと「確かにそうなんだな」と思って。世界の中でも、日本はバッジを付けたりして、SDGsにわりとのめり込んでいる人がいますよね。
石川:のめり込んでいますね。
藤野:でも、これは全般そうなんですが、そこはかとない「暗さ」みたいなのがあって。それをどうやってポジティブなほうにしていくのか、今日はその話をいっぱいしたいなと思います。これは、けっこう大きなテーマになるなと思います。
では日本におけるウェルビーイングの現状をどう見ているのかと、その背景はどういうところにあるのかをお聞きしたいなと思います。
石川:そうですね。まず、ウェルビーイングの定義は「ない」と思ってもらったらいいですね。本人が感じる良さというものが……。
藤野:すごく主観的なものなんですね。
石川:そうですね。だから、何をもって良いとするかは人それぞれなので、まずウェルビーイングの定義はないです。
石川:ただ、ウェルビーイングの測定に関しては、実は標準化されているんですね。「10点満点で自分の生活を評価してください」と聞いて、10点があなたが考える理想の生活で、0点が最悪の生活ですね。何をもって10点、0点とするかはその人次第で、いずれにせよ10点満点で自分の生活を評価してくださいと。
どう測定するかというと、2問聞くんですよ。1問目が「今、何点ですか?」。だいたい日本人は6点~7点の人が多いですが、北欧とかだと8点とか9点の人が多いです。2問目が「5年後は何点だと思いますか?」。
10点満点で「今」と「5年後」を評価するんですが、今の生活が7点以上、かつ5年後の生活が8点以上の人を、ウェルビーイングが高いと僕らは定義するんですね。平たく言うと、現状にもある程度満足していて、将来に対しても希望がある人たち。そのたった2問で測定するということを、2006年から世界150ヶ国以上で毎年調査がされています。
これで見えてきたのは、そもそも日本人って(点数を)低く付けがちなので、北欧に比べて日本が低いだとか高いだとかっていうのは、正直各国間の比較をしてもあまり意味がないんですよ。
藤野:ネガ評価なんですよね。
石川:そうそう。なので、点数が高い・低いをもって各国間の比較をすることはあまり意味がないです。
石川:重要なのは、時系列の変化なんですよ。2006年から日本人のウェルビーイング度がどう変化しているのかということなんですが、実はこの数年を見ると良いんです。
藤野:そうなんですね。
石川:伸びてます。
藤野:何が原因ですかね? 意外にコロナ?
石川:意外にコロナっていうのはあるかもしれないですね。実は、2006年、2007年、2008年でダダダッと(ウェルビーイング度が)下がったんです。2008年にリーマン・ショックがあったわけですが、失業率がすごく上がって、自殺率も上がった。
藤野:そうですね。
石川:それは2008年なんですが、その前から下がっていたんですよ。
藤野:なるほど、それはおもしろいですね。いろんな学びどころというか、研究しがいがありますよね。
石川:そうですね。だから経済とウェルビーイングと言うと、ウェルビーイングのほうが先に動くんですよね。
藤野:おもしろい。
石川:その後に経済が良くなったり、悪くなったりするっていう。2008年に(ウェルビーイング度が)ダダダッと落ちるんですが、そこから2021年ぐらいまでは下がったまんまで、ずっと変わらなかったんです。リーマン・ショックの前の水準には戻らなかったんですが、この2年でぐっと戻りましたね。
藤野:なるほど。
石川:オリンピックがあったり、コロナを通して、なんとなくみなさんが自分の生活のペースをつかみ始めているのかもしれないですね。
藤野:おもしろいですね。リーマン・ショックでそこまで下がったのはわかるけれども、それからずっと上がらなかったのはなんなんでしょうね。
石川:いろんな仮説があると思うんですが、どんなふうに思っていらっしゃいますか?
石川:ウェルビーイングにどういう要因が影響するのかというのがあるんですが、もちろん国によって、文化によって違うんですね。
藤野:そうですね。
石川:あるいは、世代によって違うかもしれないです。若い頃は恋人ができるか・できないかが一大問題だったりもするし。
藤野:確かに。
石川:(世代や文化によっても)違うんですが、僕ら研究者は細かい違いを見にいくというよりも、なるべく共通の要因を見つけたいという欲望があるんですね。
藤野:世代も問わず。
石川:世代や文化や時代を問わず、何が共通しているのかでいくと、決定的なウェルビーイングの要因が1個あって。それが「選択肢」と「自己決定」なんですね。つまり、生活する、生きる上で適切な数の選択肢が目の前にあって、その中から自己決定をしている感覚があるか。
何個ぐらいあるのが適切かっていうのは、かなり文化差があるんですが、アメリカ人だったら「多ければ多いほど適切だ」と言うし、サブウェイというサンドイッチ屋さんへ行くと、めちゃくちゃメニューを選びますよね(笑)。
いずれにせよ、選択肢があって自己決定できるか。ここがたぶん、この10数年はあんまり感じられてないんだと思うんですよね。だから、ウェルビーイングが悪化したまんまだった。
だけどコロナを通して、いろんな働き方、生き方、学び方も含めて、「実はいろんな選択肢があるじゃないか」と気づいた人が増えたから、伸びているのはあるかもしれないですね。
2025.02.06
すかいらーく創業者が、社長を辞めて75歳で再起業したわけ “あえて長居させるコーヒー店”の経営に込めるこだわり
PR | 2025.02.07
プロジェクトマネージャーは「無理ゲーを攻略するプレイヤー」 仕事を任せられない管理職のためのマネジメントの秘訣
2025.02.06
落合陽一氏や松尾豊氏の研究は社会に届いているか? ひろゆき氏が語るアカデミアの課題と展望
2025.02.05
「納得しないと動けない部下」を変える3つのステップとは マネージャーの悩みを解消する会話のテクニック
2025.01.07
1月から始めたい「日記」を書く習慣 ビジネスパーソンにおすすめな3つの理由
2025.02.10
A4用紙を持ち歩いて殴り書きでアウトプット コクヨのワークスタイルコンサルタントが語る、2種類のメモ術
2025.02.05
エンジニアとして成功するための秘訣とは? ひろゆき氏が語る、自由な働き方を叶えるアプリ開発とキャリア戦略
2025.02.04
日本企業にありがちな「生産性の低さ」の原因 メーカーの「ちょっとした改善」で勝負が決まる仕組みの落とし穴
2025.02.03
「昔は富豪的プログラミングなんてできなかった」 21歳で「2ちゃんねる」を生んだひろゆき氏が語る開発の裏側
PR | 2025.02.04
能登半島地震で自宅は全壊、「これでどうやってDXするねん」 被災したサイボウズ社員と支援者らが語る災害支援のノウハウ
【手放すTALK LIVE#45】人と組織のポテンシャルが継承されるソース原理 ~人と組織のポテンシャルが花開く「ソース原理」とは~
2024.12.09 - 2024.12.09
『これで採用はうまくいく』著者が語る、今こそ採用担当に届けたい「口説く」力のすべて
2024.11.29 - 2024.11.29
【著者来館】『成果を上げるプレイングマネジャーは「これ」をやらない』出版記念イベント!
2025.01.10 - 2025.01.10
片付けパパ対談【特別編】 整理術×行動術×メモ術で、仕事も人生も自在にデザイン!
2024.12.16 - 2024.12.16
日本を変える 中小企業リーダーズサミット2025
2025.01.30 - 2025.02.12