経営者は、社員の価値観を“ジャッジ”してはならない　「できる人」「できない人」のレッテルを貼らない、コミュニケーションの極意

『奇跡の経営』に、ハウツーが紹介されていないことの価値

坂東孝浩氏（以下、坂東）：『奇跡の経営』の内容をダイヤモンドメディアで実践しようとしたら、けっこう大変だったんですか？

武井浩三氏（以下、武井）：死ぬほど大変でしたよ。

坂東：死ぬほど（笑）。

武井：死ぬほどというか、やっぱり前例がすごく少なかったし。あと『奇跡の経営』もそうですけど、やっぱり細かいオペレーティブなところはそんなにいっぱい載っているわけでもないので。

坂東：そんなに細かくはやり方が書いてないですよね。

武井：前提にあったのは「人が人を支配しない」という感じ。これが僕が一番大事にしたかったところです。その上で、物事の進め方を都度都度考えて、話し合える規模の時は話し合うし、ちょっと規模が大きくなって話し合えなくなったら「何か仕組みを作らなきゃ」と作ったり。

でも社内からは、「なんでこんな面倒くさいことをやらないといけないんだよ」とか「武井さんが決めてよ」と言われたり。「いや、違うんだよ。そうじゃないんだよ」と（笑）。どっちが楽とか、どっちのほうがコスパがいいとかじゃなくて、これが「生きる」ということではないかと思って。だからそれをやらなかったら意味がない。

坂東：何のためにやっているのかということですね。

岩元貴久氏（以下、岩元）：これをやるには、経営者の信念と思想がすごく必要になってきますよね。

坂東：本当ですね。

岩元：むしろ僕はあの本で、「こうやればいい」という、ハウツー系が書いてないことが素晴らしいと思ったんですよ。

坂東・武井：なるほど。

岩元：というのも、金太郎飴のように同じ組織ができるのはおかしいでしょう？　だって僕ら人間は一人ひとり価値観が違ってかたちも違う。全部違うユニークな存在であるのに、組織や会社は全部同じなんて、それこそ異常な世界だと思いますよ。でも、そういうことを昔はやっていたんですよ。

もともと組織は集権型でできていたものが、自分の思想とか信念を優先して、そしてそこに合ったかたちで組織ができていくとなったほうが、僕も見ていておもしろいですもの。いろんな会社のスタイルがあって、いろんな成功スタイルがあって、「彩りがあっていい日本社会だな」と思えると思うんだよね。

岩元氏の経営スタイルの軸

坂東：「昔はやっていた」というのは、岩元さんも中央集権型で経営をされていたことがあるということですか？

岩元：もちろんそうです。自分自身は集権型じゃないのに、でも、社員には「何をやっていたの。報告をしろ」と言ったり。目標を掲げてやっていくみたいなスタイルを採用した時もあった。そういうふうに育っているし、そういうものだという思いこみもありますからね。

でも、あの本を読んで、社員には「経営者視点で物事を見なよ」「自分のように物事を見てほしい」「自分のように考えてほしい」「自分のように振る舞ってほしい」という期待をしながら、そういう権利を一切あげていないと気付いたんです。

「僕と同じように考えてほしい」と言っているのに、彼らは規則に縛られている。自分がそういう環境にいないのに、彼らには違う環境・かたちを与えておいて、中身は僕のように振る舞えと言うのは違うだろう、と。目覚めさせられたのがあの本でしたね。

坂東：じゃあ岩元さん自身の経営スタイルもアップデートされた感じですか。

岩元：そうですね。

坂東：なるほどね。でもそれが十数年前で、そこから岩元さん自身も、いろいろ変化をされていると思うんですけれども。

岩元：そうですね。今は考え方がまた変わってきつつあります。でも軸はずっと同じで、その中での変化ですね。「大人」という考え方が軸なんですよ。

坂東：大人。

岩元：つまり自律ということです。

坂東：なるほど。

岩元：だから、社員が自律していなければいけない。特に今の、リモートワークの時なんかは、社員それぞれが自律していないと、本当に難しい経営スタイルになると思うんですよね。自律するということは、相手のことを信頼し、尊重し、そして彼らがやりたいことができるかたちを作っておかなければいけないし、本人もその思いでいなければいけない。

経営者が「社員の価値観」を知らなければいけない時代

岩元：私は今は価値観が大切だと思っていますが、価値観は人それぞれ異なります。仕事に価値を置く人もあれば、家庭に置く人もいるし、健康、お金、または人間関係……。それぞれ価値観がバラバラです。そして今のようなリモートワークになったら特に、会社、職場にいないので、ますますみんなが価値観を感じる状況にあると思うんですよ。

坂東：自分自身の大切なこととか優先順位を感じやすい状況になるわけですね。

岩元：そうですね。職場にいると、「ここは仕事を優先して行え」みたいなことが通用したけれども、それが通用しなくなるんですよね。

坂東：確かに。そこでセルフマネジメントが必要になってくるわけですね。

岩元：そうです。社員それぞれも、自分の価値観に準じた人生を設計しなければいけない。そして経営者は、それぞれの社員の価値観を知らなければいけない。

坂東：そうか、今までは知らなくてよかったんだ。

岩元：知らなくてよかったんですよ。会社の価値観にみんな合わせなさいよと。みんながそのつもりでいる世界だったのがそうじゃなくなってくるので、社員の価値観を知らないといけなくなるんですよね。この「知らないといけない」がすごくいいことなんですよ。なぜなら、それは経営者が社員に対して気を向けるということになるからです。

坂東：「気」ですか。

岩元：好奇心を持つということです。「この社員はふだんどんなことを話しているんだろう」「どんなことに時間を費やしているんだろう」「人とどんなことを話しているんだろう」「どんな持ち物を持っているんだろう」。そう気を向けることによって、その社員の価値観がわかるんですよね。

社員側も自分に好奇心を持ってもらえると、相手に対して好奇心を向けるようになるんですよね。例えば結婚前のカップルはカフェにいても、お互いの目を見て質問し合います。「どんなことに興味があるの？」「どんなテレビドラマが好き？」「どんな本を読んでいるの？」「洋服はどんなスタイルが好き？」とかいろいろ聞いて、お互いに関心をすごく持っているんですよね。

でも結婚して3、4年経つとですね、同じカフェ、同じ空間と時間をシェアしながらも、1人はスマホをずっと見てて、もう1人は新聞を読んでてみたいな。

坂東：耳が痛い（笑）。

岩元：時間と空間をシェアしながらもお互いに関心を見せないんですよ。だから、気の交流が愛なんです。

「自分の価値観」のフィルターで相手を見ることのデメリット

坂東：ただの情報の交換じゃないんですね。

岩元：情報の交換だけじゃない。相手を知りたいという中に愛の交流があり、情報もそこで交流し始めるんですよ。

坂東：そうですね。

岩元：だから情報から入るのではなくて、実は相手への関心です。

坂東：そうですね。関心があるかどうかって、相手にめっちゃバレていますものね。

岩元：働く者としてね、経営者が自分に関心を持っているのはどうですか？

坂東：めちゃくちゃ大事だと今はわかります（笑）。

武井：（笑）。

坂東：私も社員に関心を持っていると思っていたんですけど、自分のフィルターとか自分の価値観が優先というか、その中で必要だから知りに行く感じだったんです。単純な好奇心というより、経営者として必要な情報を得たいからという、ビジネス的な感覚だったんですね。

それって相手にバレていますよね。私はあたかも好奇心があるように見せてはいたつもりだったけど、たぶん毛穴から出ていたと思うんですよ。

武井：（笑）。

岩元：自分の好奇心、自分の価値観のフィルターで相手を見ると、ジャッジしちゃうんですよね。

坂東：いや、本当に。ずっとそれでした。

岩元：自分の価値観と合うことを社員がやってくれると、「この社員はいい社員です。優秀だ」。やる気のある、育てがいのある社員で、自分の価値観と合っていないと「こいつはダメだな」とかレッテルを貼り始めるので。

レッテルを貼って、あまり良くない社員と思うと、だんだん好奇心が薄れます。無視するようになって、自分が関心を持っている人だけに、よくコミュニケーションを取るようにもなってしまうんですよね。

坂東：なんか私、見られていたのではないかと思うくらいです。

（一同笑）

坂東：本当に、常にジャッジしてしまうんですよね。価値観のレベルが高いか低いかとか、その価値観が正しいか間違っているか、と。ずっとそうでしたね。

岩元：そして、自分の価値と合う価値を持つ人たちに対して、みんな「意識が高い」という言い方をするんですよ。

坂東：出た（笑）。

岩元：何かの集団が作られると、その価値観を共有するメンバーが集まるわけですよね。自分たちのことを「自分たちは意識が高い」、そうでない人を「意識が低い集団」とみなすように、自分たちがどんどん部分化していって、影響を及ぼせなくなるんですよね。

坂東：部分化ですね。分けているわけですね。

岩元：全部の価値観を認めることがすごく大事ですよね。

銀行強盗ですら自分なりの“正義”はある

坂東：確かに、多様な社員の価値観を知っていくと、「いろんな価値観があってオッケー」とならないといけないじゃないですか。まず、「ならないといけないよな」と思ってしまいますね。

岩元：でも、純粋に考えてほしいのは、例えば報道で、銀行強盗をした人がいて、しかも誰かを殺してしまった犯人がいたとします。そうしたら私たちはその犯人を「早く捕まれ。こいつは死刑になってもいい」みたいな視点で見ると思うんですよ。でも、銀行強盗が主役の映画を見たらどうでしょう？　銀行強盗に「捕まらないように警察から逃げおおせて」と思う。

坂東：「がんばれ、がんばれ」みたいな。

岩元：なんでそう思うかと言うと、その銀行強盗が銀行強盗になるまでの背景を知っているからです。みなさん、必ず自分の正義をやっているんですよ。いろんな状況の中でそう（銀行強盗に）なってしまうんです。だから僕らはその人のことを知れば知るほど、その人への愛が出てくるんです。自分の価値観のフィルターで見てしまうと、好きな人も出てくるけど嫌いな人も出てくるんです。

会社経営をする中で、せっかく入った社員に対して、「この人はできる人で、この人はできない人」とかやっているともったいないでしょう？　給与も払っているわけだから。この子たちが自分の力を全力で発揮できるような環境にした時に、組織はすごい力を発揮すると思うですよね。

武井：いやあ、本当、染みちゃう（笑）。

岩元：大事なことは、自分の価値観と相手の価値観は絶対違うじゃないですか。どんな人でも絶対違いますからね。100パーセント一致する人なんていない。だって、僕らは結婚する時に「価値観が同じだ」と思って結婚するじゃないですか。その後に「あ、違う」ということにだんだん気付いて（笑）、いろいろとコンフリクト（衝突）が生まれてくるわけですよ。だから、誰一人として価値観が同じ人はいないわけですね。

価値観が違う人同士で生きていくのがこの社会なわけで、違うからこそまたおもしろい。違うもの同士が一緒にいく時に大事なことは、さっき言った、好奇心を持って相手の価値観を知ること。その時、コミュニケーションには3つのタイプがあるんですよ。

坂東：ほうほう。

岩元：1つは「ケアレス」というコミュニケーション。そしてもう1つは「ケアフル」。そして「ケアリング」。この3つのタイプがあります。ケアレスとは、自分の価値観で相手に話をすることです。つまり相手の価値観を無視している。これをケアレスと言います。

自分の価値観を押し殺してでも相手のことを立てようとするのがケアフル。でも、相手のことをおもんぱかり過ぎる。人との関係はいいように見えても、自分自身が我慢していて幸せではないんですね。

坂東：ご機嫌度は減りますね。

岩元：一番いいのはケアリングで、相手の価値観を満たしながら自分の価値観を満たすコミュニケーションを取ること。これがすごく大事になってきます。

親子で価値観を満たすコミュニケーションを取るには？

岩元：ここで1つの例を取って、どうやったらこのコミュニケーションができるか考えてみましょう。

例えば坂東さんが金曜日の夜11時ぐらいまで、ものすごく働いていましたと。しかも働くだけではなくて、付き合いでお酒も飲んでクタクタになって帰ってきました。坂東さんにお子さんがいるとして、まだ5歳ぐらいの小さい子だと。5歳ぐらいの子が、今日は金曜日で明日はもう土日なので、幼稚園がないということで夜遅くまで起きていた。パパのことが大好きで、パパとすごく遊びたいと思っていたと。

だから、夜更かしして待っていたんですよ。パパが帰ってくるまで眠たいのを我慢して。で、パパが帰ってきた。そうしたらもう喜び勇んで、「パパ、おかえり！　遊ぼう」って言ってくる。でも坂東さんはものすごく疲れた。だから早く休んで自分を癒やしたいと思っている。

ここでの価値観は、「もう早く寝てゆっくりとしたい」というのが坂東さんの思いです。子どもの価値観は、「パパ、今から元気に一緒に遊んで」という価値観です。

もし坂東さんがケアレスのコミュニケーションで、「ごめんね。パパはちょっと今日忙しくてすごく疲れているから、明日は土日だから遊べるから、今日はちょっとパパを寝させて」と言ったとしたら、これは坂東さんが子どもの価値観を無視しているわけです。

坂東：言葉は優しくても、しているな。

岩元：でも、かわいい子が「遊ぼう、遊ぼう」と言ったから、疲れているけど「しょうがないな」と思って「うん、いいよ」って言って子どもに付き合ったらどうでしょう？

坂東：こっちが疲れる。

岩元：子どもはハッピーだけど、自分の中ではますます疲れて、もしかしたらその思いが、奥さんに対して「なんだ、お前が見ていないからだよ」とか、もしかしたらけんかの原因になるかもしれないですよね。

じゃあここで、子どもの「パパと一緒に遊びたい」という価値観と、自分の「疲れている」「癒やしたい」という価値観を満たすコミュニケーションを取るとしたら、どうしますか？

坂東：出た、出た。来ましたよ。

武井：（笑）。

坂東：子どもを抱き締めながら、「パパも遊びたいんだけど、でもパパ疲れているんだよね。どうしたらいいかな？」というふうに相談してみる。

岩元：それで、「うん。それだったら、僕と遊んだらきっと元気になるよ」と言われたらどうでしょう？

坂東：「おらあ！」って（笑）。

（一同笑）

ケアリングのコミュニケーション事例

岩元：まあ、いろんなアイデアはあると思うんですが、ケアリングのコミュニケーションを取ろうとするとアイデアが出てくるはずです。

ケアレスだと、なんとか理由をつけて自分が休むかたちを取ろうとするんですね。表面上はハグをしたり、キスをしたり、「明日何か買ってあげる」とか言うかもしれないけど、でも自分のこれをやろうとするのがけっこう見え透いていますよね。

坂東：（笑）。

岩元：もちろん子どもに付き合ったらストレスがたまるだけ。でも、アイデアとして「ケアリングだ」という意識があれば、その2つのものを満たすアイデアを何か考えることができるんです。

例えば1つの例としては、「じゃあ一緒にお風呂に入ろうか」と言ってみる。そうすると日本のお風呂は狭いですから、子どもと一緒に同じ時間と空間をシェアして、子どもはパパと一緒にいて、お風呂でおもちゃで遊んでいる。お父さんはこうやって、「はあ。疲れた」とゆっくり自分の疲れを癒やすことができる。

というアイデアが生まれる可能性があるわけですよね。方法はこれだけではないとは思うんですけど。このように、絶対にトレードオフの関係ではないんですよ。どんなに価値観が違っても、その2つの価値観を満たす方法を考えることがすごく大事です。