「集合知」ができるまでの構造が理解できると、さらに探求できるようになる
太刀川：人が変わったり、領域が変わったりするだけで（生物の進化の過程でランダムなエラーが起きるような）「変異」なんですよ。それは（変異のパターンで言うと）「転移」だし、「置換」かもしれない。領域的な観点で考えるという「擬態」かもしれないし。
そういう意味で、集合知で物を作るって難しいようなんだけど、でもちゃんとその構造が理解できると、それを探求できる。例えば亮さんと僕で何かを作ろうとしたら、亮さん僕よりも生態的には詳しいところが絶対にあるけど、解剖的なデザインのディテールなんかはこっちのほうが詳しいかもしれない。なら、そういうふうにつないで、1つの流れとして探求できることがあると思うんですよね。
だからマップを描いてみて、「進化思考的にこういう構造になっていますよ」となると、「じゃあ今、この変異に関して一緒にやっていこうか」とか。「この系統的探求は……」とか。さっきの系統図みたいにまとめるのは、けっこう大変だという時に、もっと詳しい人と一緒にやるとか。
例えば、あのどうぶつ陶芸の系統図が僕にはどう見えたのかというと。あの図は“ヒストリーオブ山崎亮さん”なんですけど、この図をずっと遡った時に、紀元前から動物を人間が作ろうとしてきたラスコーの壁画とかも繋がるんです、この図は山崎亮さんの範囲ではこうなんだけど、人類史における動物の再現芸術ともつながるわけでしょ。
山崎：そうですね。それは興味ある。
太刀川：枝葉的にそうなんだけど、でも、もしこれが大きな木の中で意味を持つ探求であった場合には、歴史に残る陶芸家になると思うんですね。
山崎：（笑）。すごいな。
太刀川：いや、でも本当にそういうことですよ。こっち側に流れている大きな図も意識すると面白い。
山崎：本流のね。
太刀川：ぜひこれに繋がる本流の系統図を書いてみてください。
系統図を書くと、自分の嗜好や思考が見えてくる
山崎：すごい。それは本当に興味があって。もちろん書ききれないんだけれども、じつはこれ、空想の動物ばかりですけど、人間による動物の再現というのは、実際にいる動物をちょっとずつデコレーションというか、アレンジしながら作っていくわけですね。
そうすると、めちゃくちゃかわいく再現している地域や時代もあるんですけど、とても好きになれない再現もあるんですよね。
太刀川：ああ、確かに確かに。
山崎：それも系統図で書くと、自分はどのへんが好きかが見えてくるなと思って。「僕はある時代の中国の表現がめちゃくちゃ大好きで、でもある時代の中国の表現はすごい嫌いなんですよ」とかね。
さっきアンデス（の作品）の話をしましたけれども、インダスのほうにもこれまたかわいいコブウシたちがたくさん出てくるんです。そういうのがあるので、おっしゃるとおり、本当にまとめてみたいと思いました。
まだ到底手は出ませんけれども、うちの家には参考にしたい図鑑や図録がいっぱいありますので、いつかやりたいですね。
太刀川：それをやると、間違いなくうまくなりますよ。
山崎：そうでしょうね。作品がね。
太刀川：そうそう。自分がどの文脈の中でいるのか、そしてなぜ日本人である自分がやるのか、みたいなところとつながってくると、めちゃくちゃさらによくなると思います。
山崎：（笑）。やった。よし。作ろう（笑）。
太刀川：作ってみてください。興味あるなぁ。どんなの作るんだろう。でも、今の時点ですごいですもんね。
自分の起源をたどることのススメ
山崎：途中から器になっちゃったりしているんですよね。
太刀川：真ん中らへんに器がいますね。
山崎：背中に物を乗せたくなったんですよ。小さな10センチくらいの物なんですけど、「そこに指輪とかを置けるような置物があったらいいね」とか、線香の香りのするやつですね。線香を刺して、背中にポタポタ灰が落ちてくるようににやっていたら、だんだん背中が大きくなっていって、器になっていくという。進化思考そのものだなと思いました。
太刀川：「変量」と「融合」ですね（笑）。
（一同笑）
山崎：それだ。まだ言葉が頭に入っていないんだよな。
司会者：ケーススタディみたいな感じですね。
太刀川：超おもしろい。
司会者：実践されたのが本当にすごいですよね。
太刀川：みなさんもなにかで適応の探求をやってみるといいですよ。ご自身が関わってきたきた領域があるなら、会社でもいいかもしれないし、サービスでもいいかもしれないし。ちなみに、自分で作ったモノでやっているのは、かなり変態的ですね。
（一同笑）
太刀川：でも自分の産業の中であれば、例えばデザインでも系統図が書けるし、自分が作っている製品はこれだけど、それに類するいろんな製品が現在の多様な分類にどう分かれていったのか、起源からたどってみるのは誰にでもお勧めです。
同じ用途の軽自動車と乗用車も、進化系統は違うもの
司会者：今の話で思い出したんですけど、さっきのトヨタの話でいうと、僕はけっこうトヨタミュージアムが好きで。
太刀川：名古屋のですかね。あそこはすごくいいですよね。
司会者：あそこも系統図がありますよね。あそこに行って、軽自動車と普通の乗用車の系統図が違うということがすごくよくわかったというので。
軽自動車はもともと自転車の系統として進化していった。自動車は馬車からですよね。その違いが見えて、「ああそうか。最終的には似た形になっているけど、ぜんぜん進化系統が違う」みたいな話が確かにあったなと思いました。
太刀川：本の中には書いてあるんですけど、系統図の話で1個、おもしろいなと思うことがあって。さっきの車でいったら、自転車に必要な用途と、軽自動車に必要な用途はあまり変わらないですよね。
「速く、遠くまで行きたい」という感じだし、馬車も荷馬車もトラックもそんな変わらないでしょ？ その系統の根っこまで行くと、「重いものを遠くに、楽に運びたい」みたいになっていす。ピラミッドの頃が車輪の発祥だと言われているんですけど、その頃から変わらない。
実は「やり方」がずっと変わり続けて、今じゃEVの自動運転になっているんだけど。でも、「目的」はまったく変わっていないんですよ。
山崎：確かに。
太刀川：数千年に渡って目的が変わらないのはなぜかというと、僕らが変わっていないからなんですよね。
山崎：なるほどね。
技術は毎年変わるが、人間の「目的」はずっと変わっていない
太刀川：僕らは20万年間変わっていないけど、僕らの技術は毎年変わる。答え方は変わるんだけど目的は変わっていないので、「目的」のリストはすごく確かめる価値があって。「陶芸って何のためにやってきたんだっけ？ お皿でご飯を食べるためだね、ご飯食べるのは何のためだっけ」とか。
「動物の陶芸ってなんで作られてきたんだっけ？」みたいな観点で、「強さを誇るため」とか、「温かい家庭の一員感を出すため」とか、いろいろあると思うんだけど。
山崎：五穀豊穣もあるでしょうしね。
太刀川：そうそう。ひょっとしたらさっきの分水嶺的に考えると、「この時代の表現はちょっと嫌い」みたいなのって、お父さんがめちゃくちゃ強い時代で、お父さんが強いということをめちゃくちゃ表現に出さなきゃいけないというのがあったのかもしれない。
山崎：（笑）。ライオンみたいな。
太刀川：そうそう（笑）。ライオンの剥製を壁に貼っておかないといけない感じがする時代は、今の僕らからすると「共感できないわ」という感じになるかもしれないし。目的がいくつかあるとすれば、ひょっとしたらこの系統図の中の根っこにはいるかもしれないですね。
司会者：なるほどね。
山崎：そうですよね。人間の身体は変わっていないわけですからね。目的については相当変わっていないわけだから、まだまだ技術だったり条件によっては、みなさんが新しい事業を動かしていこうという時に参考になるような目的がめちゃくちゃいっぱい残っているかもしれないですね。
「新しいニーズを発掘しなきゃ」と思いすぎるのはよくないのかもしれないです。そんなことをいろいろこねくり回して考えなくても、真の目的はいくつか数えるほどしかないんだと。
太刀川：本当にそうですよ。「新しいニーズってなんぞ？」という話ですよ。
山崎：本当だよな（笑）。この体で何十万年とやってきたのに（笑）。
太刀川：そうなんですよ。「新しいニーズなんてあんのか！」という感じなんですよ。でも、新しいニーズに応える手段はいっぱいありますよね。
山崎：確かにそうですね。
太刀川：手段とニーズはマッチしていない可能性があるけどね。
生態系と情報と人間は、どうやってつながっているのか？
司会者：なるほど。おもしろい話が進んでくると、残り時間が意外と少なくなっていて、あと10分ぐらいしかないんですが。せっかくの機会ですので、会場のみなさんで、もし質問がある方がいらっしゃったら、挙手していただいて。お願いします。
質問者1：おもしろい話をありがとうございます。僕はブランドマネジメントに特化した会社をしている者です。よろしくお願いします。
「生態」と「生態系」の話に興味があって、実際のプロジェクトで地域とか環境とかも考えながら、いろんなプロジェクトを回しているんですけれども。人間の社会と生態系をどうやってつなぐかというのが、これからすごく大きなテーマになるかなと思います。
その中で、例えば先ほどの動物の絵とかを見ると、生態系はやはり食物連鎖だったり、植物も含めて、「栄養の連鎖」かなと。バリューチェーンというお話だと、「お金の連鎖」ですよね。情報社会になると「データの連鎖」。
この「データの連鎖」をどれだけ効率的にするかとか、「お金の連鎖」をどう効率的にするかとか、もしかしたら「栄養の連鎖」をどう効率的にするかということで、それぞれのエコシステムが回ってきたのかなと思いました。先ほどの播磨国の話なんかは、栄養の連鎖が人間の社会の連鎖と一緒だったと思うんですよね。
ただし、今かなり分断されている中で、「生態系と情報と人間」という構造が、どんな価値でつながっていくのか。そういうことをいつも考えているんですけど、今日「生態」と「生態系」の話をされていて、またそれを思い出しました。すごい難しい投げかけなんですけど。
お二人はそういう視点でいろんなプログラムをやられていると思うので、どんな価値で生態系と人間と情報ってつながるのかなと考えられているのであれば、アイデアがあればぜひ教えていただきたいです。
山崎：僕が前座でしゃべって、本丸は太刀川さんにしゃべってもらったほうがいいと思うんですが。
太刀川：よかった。考える時間がほしいと思っていました。
（一同笑）
今もう一度大事になっている、19世紀の「超越主義」の思想
山崎：僕はあまり一般化しないような話になっちゃいますけど。ジョン・ラスキンという、19世紀のイギリスの思想家が大好きで、その師匠がトーマス・カーライルという歴史家の人です。
トーマス・カーライルは英語で活動をやっているので、実はイギリス国内だけじゃなくて、アメリカにもファンがいるんです。何人かいる中で、ラルフ・ウォルドー・エマーソンという人がいます。
エマソンという人が、『自己信頼』だったり『自然論』という本を書いているんですけど、この人は東洋思想にも相当影響を受けていて。彼の言っている「超越主義」という、自分を超えていく考え方が、今もう一度、大事になっているんじゃないかなと思っています。
すごくラフにいうと、150年前の当時は原子という存在が見え始めた頃なんですけど。その頃にいわゆる元素と呼ばれていました。「元の素」と書くんですが、素粒子とかはぜんぜん発見されていない時なんですけど、人間を細かく細かく砕いていくと、元の素になる素材はあるだろうと。
たぶん山とか動物とか鳥とか土とか石とかができているものと、共通しているだろうという予感まではあったみたいなんですよ。
「金が儲かるか」とか「人との関係」とか、そういうの全部無視して自分自身を深く深く信頼して、これこそが理に適っている、自然であると思う決断をすると。この決断が、自然や宇宙の決断と反するはずがないじゃないか。
我々は同じ素材からできているんだから。逆にいうと、ちょっとおかしなことを考え始めると、それは自然に害を与えるし、宇宙の法則と反したことをしてしまうようになる。だから、まずはあなた自身を信じなさいと。
公共性を、人間だけではなく生物全体で考えてみる
山崎：これには『アメリカンスカラー（American Scholar）』という別の論文も背景にあって。150年前当時は、アメリカはヨーロッパのほうが全部ええものだと思っていて、自信を持ってなかったんですよ。彼は「超越主義」より先に、「もっと自信持て！」という話を講演会でしたんです。
なんで自信を持てるのかというと、「俺らを作っている素材は、世界を作っている素材と一緒なんだから、動物としての自分自身を信じれば、それが宇宙とつながるよ」という感覚を、東洋思想も含めて言っていますね。
そのあとは「そうじゃないんじゃないか」っていろいろ分析された150年があって、今、その考え方があまりなくなっていますけど、実は意外と大事だなと。
自分たちの公共性を、人間だけじゃなくて、昆虫だったり、植物だったり、あるいは岩石にまで考える。「岩石も生まれた時と死ぬときがあるとすれば、岩石もまた緩慢な生物である」と、ロシアの人が言っていますけど。
それも生き物だと考えると、広げられる範囲がけっこうあって、それがさっきの「生態」、いわゆるバリューチェーンと「生態系」という間の思想をつなぐ1つになるんじゃないかなと思っていますね。
「究極的には1個になるよね」と、細かいことまで短い言葉で言いましたが、僕の中にはエマソンやヘンリー・デヴィッド・ソローの思想なんかが渦巻いています。それはしゃべるとあと3時間はほしくなるので今日は止めておきます。
（一同笑）
司会者：めちゃめちゃ聞きたい。
太刀川：おもしろかったですね。
お金も人もデータも、すべて「流れ」の問題と捉えられる
司会者：前座になっていないですよね。
太刀川：本当だよ。風呂敷が広がりまくって回収できないので、ちょっと違う観点でいきたいと思うんですけど（笑）。
お金の流れとかバリューチェーンとか、これらは確かに地下水と表の川みたいに、重なっている別の河川みたいに見えるじゃないですか。
それぞれが別のカテゴリーとか、別の領域に見えるんですけど、そこに注目するとたぶん本質が見えなくて。亮さんの話に則って言うと、これらは全部ネットワークの「流れ」です。
「流れ」であるから、その流れが滞っているかとか、流れの速さはどうかとか、その時に移動している量はどれぐらいかというディテールを観察する手法は、実はそれがお金であれ、マーケットであれ、そんなに変わらないんですよ。「流れ」の問題であるとすれば。 さっきの話は、その「流れ」がどちらに流れたがっているのかという話に聞こえたんですよ。実は河川とか、そういう流れになっていくものは、流れた結果なんですね。
結果としてそのネットワークができていると考えた時に、例えばその部分で滞っていて、ガン細胞みたいになっちゃっているけど、実はその流れを構成しているかもしれないし、あるところの堰を切るだけで、バーンと流れ始めてしまうかもしれない。そういうことがある。
そのディテールで何が流れていて、本来はどういう流れであるべきかを、キャリブレーション（較正、校正）したほうがいいんだけど、そのキャリブレーションの先を僕らが持っていない時に、系統などはすごい重要になるんですよ。
自然の流れの中で「違和感」があるものは淘汰されていく
太刀川：要するに、本来はこうだと確認するとか、将来的にはこうだと確認するとか、あるいは隣の業界ではこうだと確認するとか。そういうことによってズレがわかるかもしれない。
そのズレは、僕らの業界の暗黙的には、違和感として立ち上がってくる。でも形式的には、見えていないだけで明らかにこっちのほうがいいのに、「この業界だけ、めっちゃ遅れてね？」みたいに立ち上がってきているかもしれないんですよ。
ズレを観察していないから暗黙なんだけど、観察したらけっこう明白に「このままだとこう流れるよね」というディテールの違いが見える。そこの観察の方法って、業界の違いとか考えなくていいと思うんですよ。
結果的に、その流れに正直なかたちになろうとすることが、自然がやろうとすることだし、デザインがやることでもあります。違和感があるものは、やはり淘汰されていくんですよ（笑）。
流れがかたちを作っていくことを、「コンストラクタル理論」と呼んで、熱力学者が自然の形態学を言ったりしている方もいるんですけど、そんなのも参考になるかもしれません。
「とにかく流れを見ることをできるようになればいいんだぜ」という意味で、けっこうユニバーサルかもねと思いました。
「流れ行くもののマネジメント」をどう応用するか
山崎：「フラックスマネジメント」という考え方がありますね。流れ行くものをどうマネジメントしていくか。データとお金と人のフラックス（流れ）を、例えばここをちょっと狭めておいたほうがこっちに溜まるよねとか。
人々が一気に来過ぎると、こっちのお店がめっちゃ大変になって回転がうまくいかなくなるので、むしろあまり来ないように情報を出して、お客さんを少しずつ入れていって、こっちをならしている間に、こっちを蓄えて……という手法は、けっこう今の話に使えるかもしれないですね。
質問者1：ありがとうございます。
司会者：へえ、おもしろい。
太刀川：確かに。僕もすごく興味あります。よくグリーンインフラの議論とかで、まさに「こういうところにこういう溜まりを作ってみましょう」とかでよく使うやつですけど、確かに、それをマーケティングに応用するとどうなるんでしょうね。おもしろいです。
司会者：ありがとうございます。僕の仕切りが悪くて、時間を過ぎてしまっているんですけど（笑）。
太刀川：やばい（笑）
ひらめきも「変異」と「適応」のサイクルである
司会者：オンラインで質問を3つもいただいているんですけど、1個だけ僕が勝手に選んで、お二人に聞いているとたぶん15分以上かかりそうなので（笑）、太刀川さんにお聞きしたいんですけど。
「大変興味深く拝聴しております。抽象論で恐縮です。いわゆるひらめきというものは9つの変異のどれかを無意識のうちに行った結果なのでしょうか。それとも何か別の圧が加わったりして生まれるものなのでしょうか」という質問です。
太刀川：ひらめきっていうのは、鍵と鍵穴が一致したときに起こっているものだと思ってください。「あ、ひらめいた」と。
ここでは鍵がランダムにいっぱい出てくる装置があった場合と、中にゴミが詰まっている鍵穴を掃除し続ける装置が合った場合に、鍵穴は掃除し続けないといけないんだけど、鍵もたくさんいっぱい作って突っ込んでみておかないといけないという、両方があるじゃないですか。
それらが一致すると、回る。
脳内で思考をクリアにしようと適応を観察しているやつと、鍵穴にはまるかもしれない鍵を無数に生成している変異的な、馬鹿なことを考えている装置を、2つともみなさん脳内に持っている。
それらが一致したときだけ「あ、ひらめいた」となっているんだけども、その鍵穴を掃除するのがめっちゃ早い亮さんみたいな人もいれば、なんかすっげーばかなことを考えるのが得意だ、みたいな人もいるわけですよ。まあ亮さんもそうかもしれないんだけど（笑）。
それらがガシャッと一緒になると、回るってことなんですよね。
司会者：じゃあこれやっぱり、今の質問者さんは「変異」の合成がひらめきだって話で理解されているけど、そうではなくて、これは「変異」と「適用」のサイクルなんだと。
太刀川：そうです。さっきの話で言うと、鍵をランダムにいっぱい作る装置としての変異側と、鍵穴をきれいにする適応側を両方とも一致させようとがんばるという。
それがある時一致すると、これでいけるっていうのがあるわけなんですよね。
司会：なるほど、そういうことか。ありがとうございます。本当は全部答えて欲しいんですけど、時間的に厳しいと思うので、すみません。ここでいったん終わりとさせていただきます。これでクロストークは終了にしたいと思います。
山崎：ありがとうございました。
太刀川：ありがとうございました。亮さんも、ありがとうございます。楽しかったです！
