ひろゆき、"ひきこもり"を語る - 非モテからリア充へ

ひきこもりの定義って？

ひろゆき（以下、ひ）：今日は「引きこもり社会日本」という事で、よろしくお願いします。ではまずは自己紹介からお願いします。

宮川（以下、宮）：宝島社という出版社の編集部の宮川と申します。先月発売になった宝島新書の『ドキュメントひきこもり 「長期化」と「高年齢化」の実態』という本を担当した編集者です。これを書いてくださったのが、隣にいる池上さんです。

池上（以下、池）：ジャーナリストの池上と申します。ひきこもりの問題は98年から追いかけ始めまして、10数年ぐらい取材をしていて今回本を出させていただきました。

ひ：池上さんは真面目な人っぽいんですけど、やっぱりそうなんですか？

池：はい

（一同爆笑）

ひ：池上さん、こういうの出るのって何回目ぐらいなんですか？

池：テレビは出た事あるんですけども、ネットでこういう形でというのは初めてです。慣れなくて申し訳ないです。

ひ：いえいえ、とんでもない。というわけで、本の紹介からいきましょうか。

宮：はい。とりあえず、この本の中で現在のひきこもりの新しい定義を提唱しているんですけども、それがこちらです。

1.コンビニ等にはいける。趣味事には生き生きできる。でも社会や他人とは緊張等でつながれない。

2.社会に出ていても、外に出ない人たちの気持ちがわかる。自分も閉じこもりたいと思う事がある。そんな予備軍が多い。

3.高年齢化、長期化

ひ：まぁ定義がわかんないと（ひきこもりかどうか）わかんないですからね。最初のアンケートで定義がわかんねぇと答えらんねぇって言われて。

宮：基本的には一番最後の「高年齢化」と「長期化」っていう所が、現在のひきこもりを表しているキーワードです。では詳しく池上さんの方から説明していただきましょう。

池：今年2010年に入ってからなんですが、これまでひきこもりというと、家から出ないとか、部屋から出ないというような、なんとなく薄暗い部屋の中でひきこもってるという映像的なイメージがあったんですけども。2010年に入ってから内閣府が調査したデータによると、一番多いと言われるのが「趣味事には生き生きできる」という、趣味の用事の時だけ外出するという、そういう人が66%いると。

ひ：それでも普通じゃないですか？　僕も用事なければ出かけないんで、たぶんこの定義だとひきこもりになるんですけど。

池：基本は家にいるんですけど、自分の好きな事とかやりたい事になると外に出れる。だけど仕事とか人に会う事は緊張して会えない。

ひ：じゃぁ仕事とかも行かない人？

池：そうですね。これは基本的に社会とは繋がっていないという共通項があるんですけども。趣味の用事の時だけ外出するっていうのは66%いて、近所のコンビニとか図書館とかには行けるっていう人が22%、あわせて88%の人が部屋から外に出る、人とは会えるけど社会とは繋がらない人っていうのが特徴です。

ひ：コメントにあったんですけど、デイトレーダーの人は1番に含まれるんですか？　デイトレーダーで家で株のやりとりしてるんで、外には出ませんみたいな。

池：それは社会っていうのをどういう風に捉えるかなんですけれども、経済的な活動には関わっているわけですよね？　ですから、基本的にはひきこもりとはちょっと違うんじゃないかと。

ひ：じゃあ、ネオニートはひきこもりではないんですね？

池：そうですね。仕事とか経済活動と関わらないで、外出とか旅行とかには行けるけれども、ただ仕事に結びつく事には萎縮してしまうという、体が動かなくなるという、そういう特徴があります。

ひ：統計的には、金持ちで働く必要がないから、旅行は行くけど家にいるっていう人は1番に入っちゃうんですか？

池：元々お金を持ってるっていうのもあるのかもしれないですけれども、ただ基本的にこれは内閣府の定義ですので、そこまでは規定されていないんですけども。

ひ：はい。じゃぁ2番目いきましょうか。2番がいまいちよくわかんないんですよ。ひきこもりの気持ちがわかると、ひきこもりって言われちゃう。

池：これは、実際には職場で仕事をしたり学校へいったりと社会には出ているけど、外には出ない人たちの気持ちがわかる。

ひ：そうすると、池上さんも気持ちがわかるじゃないですか、ひきこもりの人の。

池：はい。わかります。

ひ：そうすると池上さんも、2番の定義で言うとひきこもりになっちゃうんですか？

池：はい。入りますね。

ひ：えー！　おかしくないですか？　この定義。

池：これはひきこもりではなくて、半ばひきこもり予備軍みたいな。ひきこもり親和軍みたいな言い方をされてますけども。

ひ：ひきこもりの気持ちがわかるだけで親和軍というグループにされるって、ちょっと変じゃないですか？

池：細かな規定があってですね、「社会には出ているけど、外には出ない人たちの気持ちがわかる？」っていう質問で「はい」と答えた人。さらに「自分も閉じこもりたいと思う事がある」に「はい」と答え、さらに「嫌な出来事があると外に出たくなくなる」にも「はい」と答えて、さらに「理由があるなら閉じこもるのも仕方がないと思う」と、その4つの質問に対して「はい」もしくは「どちらかといえば、はい」と1項目でも答えたという人。

ひ：嫌な事があったら外に行きたいって、おかしくないですか？　普通嫌な事があったら、閉じこもって当たり前だと思うんですけども。

池：でも「いいえ」と答えている人もいるので、分かれてはいるんですけども。ただその合計が日本全国で155万人いると。これが最近の全国15歳以上39歳以下の5000人を無作為で選んだ調査でわかったと。

ひ：前の内閣府の統計なんですけど、自宅にいきなり調査に来てるじゃないですか。でもそもそも昼間にいる時点で、大体ひきこもりだと思うんですよ。働いている人は答えられないじゃないですか。その統計を元にしてるっていう時点でまず怪しいし、あの統計って働いている人が普通にひきこもりに入ってたりするじゃないですか、あのアンケートでいくと。外で働いているのに、ひきこもり認定されるのってどうなのっていう。あの統計自体が信用ならない感じがしたんですけど。

池：厚生労働省の調査が実際に面接調査だったんですけども、内閣府の調査は調査票を調査員が本人に直接手渡して、何日かしてまた回収すると。ですから対面はしないで、封を閉じて渡しているんで、どちらかというと厚労省の調査よりも少し正確性があるのかなという。

ひ：例えば家によくわかんないアンケートがあって、仕事してたら面倒くさいから放置するじゃないですか。たぶんいちいち書いて出す人って、ものすごい暇人ぐらいだと思うんですよね。だから統計の方法に偏りがあるんじゃないかなという所が若干気になったんですけども。まぁそれは置いといて、ひきこもり自体は統計上で増えてる事になっているんですか？

池：明らかになってきたというか顕在化してきたという事だと思うんですけども。あと今までのひきこもりと言われてきたイメージと、ちょっと違ってきた。「部屋から出ない」という人が、この内閣府の調査で1割ぐらいしかいないんですよ。ほとんどは外には出れると。よく筋力トレーニングとかマラソンしたりとか、あとカフェとかに夕方出かけていって閉店までいるとか、そういう人たちが取材してても結構多いんですよ。

ひ：コメントで「なんで外出しなきゃいけないの？」ってあったんですけど。まず、ひきこもりって悪い事のように言われている気がしていて。まぁイメージ的にそうですよね。外出しないからあなたはひきこもりですって言われても、じゃぁなんで外出しなきゃいけないの？　っていう。外出しなきゃいけないの？　って思った時点で、おまえはダメなやつなんだってなるなら仕方ないなと思うんですけど、国の定義だと外に出ないやつはみんなダメなやつなんですか？

池：そういう規範性というものもあるし、あと近所の目とかがあって、やっぱり昼間からブラブラしているっていうと、周りの目を気にするんですよね。ですから、例えば昼間どこかに出かける振りをして夜また帰ってくる事で、近所に対して世間体を気にしたりとかですね。あと寂しさっていうのもありますので、誰かと話をしなくてもカフェに行くだけで同じような人がいるって言うんですね。

同じようにカフェでお茶を飲んでいる人をみると、なんとなくあの人も当事者なんじゃないかとか、お互いにわかった気になるという。でも会話はないんですけどね。そういう事で寂しさを紛らわすという。もちろんカフェでは本を読んだりとか、外でお茶を飲んで時間を潰しているだけなんですけどもね。あるいは図書館で本を読んだり新聞を読んだりっていう人がデータ的に多いんですけど。

宮：逆に、ひろゆきさんの言うひきこもりのイメージってどういうイメージなんですか？

ひ：僕が思うひきこもりって、誰かに迷惑をかけるひきこもりなんですよね。別に迷惑をかけていなかったら、家に居続けても構わないと思うんですよ。要は生活保護だったら病気の可能性がありますけど、何らかのお金があるから働く必要がありません、で、俺外が好きじゃないから家にいるよっていうのは単なる選択肢の問題なんで、家に居続けてはいけませんっていう選択の自由を奪う方が僕はおかしいと思うんですよね。

だから家に居たいです、たまに図書館とか行きます、でも仕事したくないです、だってお金あるもん、だったら全然別にいいんじゃね？　って思うんです。それがなんで問題という風に捉えられちゃってるのかが、僕はよくわかんないんです。

池：それは社会の目っていうのが、やっぱり。

ひ：それって、そういう風に見る世間が悪いんじゃないですか？　だって働く必要ないんだから働かないよっていうのは、働いている人から見ると嫉妬の目で見ると思うんですよ。あいつ昼間っからブラブラしやがってって。じゃぁそういう身分になればいいじゃんってだけで、単純に嫉妬なだけの気がするんですけど。

宮：たぶん問題なのは、社会性を持とうとしてるけど持てない人っているわけですよね。仕事もできない、社会とコミットできないっていう人を引きこもりって言った方がいいんじゃないかって気がするんですよね。お金を持ってて家に居る分には問題ないと思うんですけど、そこで自発的に社会性を持とうと思っていないのなら。社会性を持とうと思ってるけど持てない人がいるっていう現状が、少なからずあるっていう事ですよね。

ひ：それなら正しいです。ありがとうございます。

ニートとひきこもりの違い

池：先程のひろゆきさんのお話で、国の都合っていうのもですね、やはり国として税金を納めてもらいたいという、納税者を増やすために何とか34歳ぐらいまでには就労させたいという背景もあるんですよ。

ひ：でもひきこもりより、まず失業者は働きたくて仕事ないんだから、そっちを仕事させた方が楽じゃないですか？

池：今の時代はそうなってきましたよね。

ひ：そうすると国の都合ってなんか違う気がするんですよね。働きたいです！　って言った人に仕事はなくて、働かなくていいしって人に仕事しろっていうのは、なんかおかしいじゃないですか。

池：そこが支離滅裂になってきていて、実際にひきこもりのコアな人たちっていうのは、朝起きれないとか、どこか体が痛いとか、働きたくても働けないっていう、そういう人たちが多いですよね。そういう人たちに、いくら社会性を身につけろとか、集団生活とか、おまえが悪いとか、教育が悪いとか言っても全然仕方がない話で、やっぱり別の対処法を考えていかないといけないと思います。

宮：やっぱりニートとひきこもりが、ごっちゃになっている所がありますよね。

ひ：ニートとひきこもりの違いって、あんまり明確じゃないじゃないですか。

池：全く違うと、分けた方がいいと思います。

ひ：え、全く違うんですか？

池：はい。全く違います。

ひ：じゃぁニートとひきこもりの違いがハッキリわかる人でアンケート取ってもらっていいですか？　これ難しいと思うんですよね。ニートは元々、イギリスの「Not education employment traning」で教育だったり雇用の状態にない人がニートで、それがなぜか片仮名でニートと。最近ですよね？　ここ3,4年ですか？

池：2004年頃なんですけれども、イギリスから日本に輸入された時に宮本みち子先生という放送大学の教授が紹介したと思うんですけれども、イギリスでは元々、失業者も含まれているんですね。

ひ：ニートの中に失業者入るんですか？

池：はい。働きたくても働けない人たちが入ります。ところが日本ではなぜか失業者を除外したんですね。「働く意欲のない人たち」という風にしたもんですから。やはり国としては、失業者としてしまうと国の責任になると……これは推測ですけどもね。

ひ：実質失業率がもっと高いんじゃないかってなりますよね。

池：で、実際には働く意欲のない人たち、ハローワークに通わない人たち=働く意欲のない人たちと。

ひ：じゃぁ働きたくない若者たちという定義で使っているのは日本だけなんですか？

池：そうだと思いますね。他には聞いた事ないですし。

ひ：働きたくないやつは別に問題にならないですからね、他の国では。

池：ニートの弊害がどこで出てきたかっていうと、働く意欲のない人たちという事で、テレビメディア中心にニートのイメージが一人歩きしてですね、得体の知れない、働こうともしない、ただブラブラしているというイメージが誇張され広がっていってしまって、結局中傷の対象になっていってしまったんですね。で、何が起きてしまったかっていうと、本当にそういう人たちはいいですけど、そうではない、ひきこもりの働きたくても働けない、朝起きられない人たちが、そういう目で見られてしまって自分たちもそういう中傷の対象にされてしまう、そういう弊害を受ける事になってしまっています。この間ラジオ番組で対談した時に、なんか「働いたら負けだ」みたいな……。

ひ：ああ、あの有名な。

池：有名なんですか？

ひ：いや、あの画像自体がものすごく有名です。

池：その画像が掲示板でどんどん貼られていって、そのイメージがものすごい……。

ひ：では、ニートとひきこもりの違いのアンケートの結果が取れたので、結果を見てもらっていいですか。途中で説明しちゃいましたけれどもね。「はい」が41.6%、「いいえ」が58.4%と。では短く違いを言ってもらえますか。

池：日本で作られたニートと言うのは、イギリスとは違って失業者が除外されていて、働く意欲がない人たちというイメージがあって、ハローワークに通わないけど失業者ではない。しかも34歳未満だという。

ひ：ひきこもりは何歳でもひきこもり？

池：そうだと思いますよ。35歳以上が結局放置されたりしますよね。ニート支援っていうのが、税金を使って行政支援の対象になっていますからね、2004，5年頃から。そうすると、そういう税金を使った対策の中にひきこもりも一緒くたにされていってしまったんですね。当初ニートもイメージがいいと言われていたんで、なんとなくひきこもりの人たちもニートって言っていた時期もあったんですけども。

ひ：ひきこもりじゃかっこ悪いから。

池：ええ。だんだんそういう感じで得たいの知れないイメージが膨らんできていっちゃったもんですから、結局中傷の対象となって、どんどん潜在化していく事理由になって。だから、ひきこもりの人たちは働きたいと思っている……。

ひ：社会に出たいと思っているけど、心理的なもので外には出れませんっていう、闘っている人たち。

池：そういうメカニズムを持っている人たちなんです。

ひ：ニートは自分で好んで働かないという選択をした人たちですね。まぁひきこもりの結果、状況がニートになっている人たちはいるわけですね。外に出れないから働けない、訓練も行けない。だからニートという枠に入っているけども、そもそもひきこもりだから、そうなちゃってるっていう人もいるわけですよね。

池：そうですね。

ひきこもりは精神病か？

宮：社会性という事でいうとですね、これもお役所関係の資料なんですけども、精神疾患との関連性という事が今非常に言われているんですね。ひきこもりの原因の一つとして、精神疾患が大きいんじゃないかと。

ひ：80%以上の人に何らかの精神疾患。

宮：まぁ厚労省の発表なんですけども。

池：今年(2010年）に入って、厚労省の新しいガイドラインが出たんですね。実際にこれは精神保険福祉センターに相談に来た184人を対象に調査した結果で、具体的に言うと発達障害が27%、不安障害が22%、パーソナリティ障害が18%、うつ病が14%、適応障害が6%、統合失調症が8% 、合計95%なんですけども。多様な精神疾患が関連してるというのが厚労省のガイドラインだったわけなんですね。

ひ：厚労省ってメタボの腹回りが85cm以上でしたっけ？　それ以上みんなデブっていう。身長180cm以上だったら普通だろっていう。やけに病気の人を認定したがるじゃないですか？

池：病気にしたがりますよね。

ひ：この厚労省の8割ってなんか病気って事にして、また天下りを作りたいんじゃねぇの？　っていう穿った見方をしちゃうんですけども、実際んとこはどれくらい？

池：実際、内閣府の調査を見ると、精神保健福祉センターに相談に行った人自体が1割ぐらいしかいないんですよ。という事は、これももちろん事実なんですが、内閣府の調査を見ると、ひきこもりの全体像ではないと。

ひ：たぶん僕ここ行ったら精神疾患って言われると思うんですよね。僕、落ち着きないとか、朝起きれないとか、割とちょっと色々抱えているんですよ（笑）。たぶんそういうので当てはまるだろうなっていう気がするんですよ。

池：厚労省的には、個別の精神疾患という事にしておけば、それぞれの症状で対処していけるという事になりますからね。

ひ：逆に言うと「あなたはこの精神疾患です。じゃぁこの精神疾患を治す療法をしましょう」っていうので治ったら、「パーソナリティ障害です。パーソナリティ障害の療法をしましょう」で治ったら、ひきこもり解決という事になるんですか？

池：いや、ほとんど治るっていう話はそんなにはないですよね。

ひ：じゃぁパーソナリティ障害ですって言われただけみたいな。

池：レッテル貼りじゃないかって言う人もいまして、結局それも個人の特性の責任にしてんじゃないかと。だから厚労省としては、何もやってこなかったわけではないと言いたいというのが、背景にあると思うんですよね。ですから、こういうデータを出したと。もちろんこれが事実であるんですけども、ただその個別の対処で改善するのかというと、ひきこもり症状の原因は違う所にあったりとか、一概には言えないとか。

ひ：でも池上さんの本だと、ものすごくひきこもりを解決してる例が載ってたじゃないですか。

池：ああ、あれはたまたま。解決というかですね……。

ひ：90%以上じゃないですか？

池：ああ、和歌山大学の話ですか。

ひ：話飛んじゃうかもしれないですけど、概要を。

池：和歌山大学は国立大学ですので、国の税金でもって精神科医のチームが、まず不登校の人が多かったので、アプローチしてみようと思ってやってみたら非常に効果があったと。話すと長くなるんですが、4段階ぐらいにわたってですね、第一段階で家庭訪問をして、第2段階でアミーゴという、大学院生と言うんでしょうか、留年生という人たちがいてですね。

ひ：大学院生と留年生はだいぶ違いますけどね。まぁ大学に長く居る学生さんですね。

池：はい。そういう人たちが、どちらかと言うとそういう心性を理解しやすい人たちという事で。まず精神科医が家庭訪問というのが、なかなかないので。

ひ：そうなんですか？　精神科医の家庭訪問ってしないもんなんですか？

池：はい。精神科医というのは、だいたい診療所にいて外来を待つという。

ひ：確かにそうですね。

池：ですから、それ自体が画期的というか、非常に効果があったんですね。それで結構出てきたという人もいます。実際外来だとなかなか行けないという人たちが多いですけども。