プレイヤーと管理職の別れ道をどう選んできたか--女性エンジニアが語るキャリアの積み方

事業基盤や女性比率をチェックする

司会：いろいろわかってきた中で仕事とプライベートの「両立」みたいなところにいきたいなと思うんですが、質問でも結構多かったですね。結構男性が多いというイメージだったり、長時間労働のイメージを持たれている方も多いと思うんですが。

ぶっちゃけ女性として今働きやすいですか？　働き方に対してそれぞれの会社で取り組んでいることとか、また個人でワークライフバランスをとるために工夫されているみたいなこととかがあれば教えていただきたいんですが。

馬場さんはお子さんもいらっしゃると思うので、時間制約もあると思うんですけど、働き方はどうですか？

馬場沙織氏（以下、馬場）：今はクラウドサービスがいろいろあるので、プロジェクトの中で、時間や場所を問わずにできることって、結構あります。会社またはプロジェクトがそういう働き方を許してくれさえすれば、比較的IT業界は、働きやすいかなと思います。

当然、プロジェクトにべったりついて面倒見なきゃいけない時期や、繁忙期もあったりするので、そういうときは、地域のファミリーサポートで、子供の保育園お迎えと自宅保育してもらったりして、ある程度乗り越えています。

司会：ありがとうございます。ちなみにリクルートのビルの託児所もあったりするので、働きやすさはあるかな、という感じですね。

馬場：そうですね。なぜ2人目を考えたときにリクルートに転職したかというと、グループ全体で事業基盤がしっかりしていて、女性比率・ママ比率が高くて、女性支援・育児支援にもお金がいくという話。

それから、リクルートテクノロジーズという会社も、残業規制をして時間効率をよくしようとしてたり、兼務先の事業会社も、会社によってはリモートワークを推奨していたり、ワークライフバランスの取り組みをしているので、そういうところに魅かれて転職しました。

司会：ありがとうございます。結構行き当たりばったりのように見えて、すごい戦略的に考えているなというのが、印象的ですよね。よく考えられていて嗅覚がするどいという感じがしました。

在宅勤務や妊活を支援する新制度「macalon」

司会：サイバーエージェントさんも結構女性多いですよね？　働き方はどうですか？

安斎弘美氏（以下、安斎）：そうですね、エンジニアだけでいうとまだそこまで女性比率は上がってきてないですね。まだまだこれからという感じなんですが、会社としては育児するママとか、これから妊活したりとかを支援する「macalon」というパッケージというか福利厚生を用意して。

後は女性の働きやすさのための施策をいろいろ考えていて、一部の事業部なんですけど美容代の支援があったりとか。

あとはランチパスといって社内での交流を深めるために、先輩を誘ってランチに行きましょうっていう、それを促進するためにちょっとランチ代を出します、みたいなそういういろいろなおもしろい施策を考えてやってますね。まだまだこれからという感じではあります。

司会：ありがとうございます。安斎さんご自身の働きかたとしてはどんな感じですか？

安斎：私は、子供がまだいないので、わりと自由なんですけども、エンジニアって、時間をたくさんとって、きゅっと集中してやるときってあると思うんです。そういう時はがっつりやって、早く帰りたいときは、早く帰るというようにメリハリを付けるように気をつけていますね。

結婚もしたので、極力早く帰るようにしていますが、でも没頭すると時間を忘れてしまうっていうことがあるので、気をつけます。

司会：エンジニア的には、いつも同じ時間に帰るというより、フレキシブルに自分が集中できるときに仕事をするような、裁量労働のほうがあってるという感じですかね？

安斎：私はそっちですね。何時までに帰れといわれると、逆に窮屈になってしまうので。会社の中に集中ルームを用意しているので、そういう所に入って集中してやるのが好きですね。

司会：自分たちのどういう働き方が自分にフィットするかみたいなのも大事かな、というのを聞いていて思いました。

遅くまで働く人は全く評価しない

司会：最後、山田さんお願いします。

山田智恵氏（以下、山田）：オプトではですね、女性と男性とちょうど社員半々くらいなんですね。どの企業もそうだと思うんですけども、女性が働きやすい環境っていうのはすごく重視をしていて。

特に女性の場合は結婚とか出産とか、育児とかって制限があると両立するのが難しくなるので、その時間と場所に制約されない、働き方っていうのを会社としてすごく取り組んでますね。残業時間を全社的に減らしていきましょうというので、21時に全部消灯したりとか、今年は19時半には帰りましょうと、取り組んだりとか……。

ただ、毎日19時半に帰りましょうだと、さっきおっしゃっていたみたいに難しいと思うので、帰れる日は18時提示でぱっと帰るとか、今日はやっぱりやらなきゃっていう日は、がっつりやるという感じで、メリハリを付けて仕事をしていこうというのが会社として取り組んでいるところと。

場所としては、在宅勤務をテスト的に今始めていて、ずっと家で仕事をするという人もやっていこうとかっていう話をやっているところですね。IT企業として言えることは、私はいろんな業界にいたんですけども、経営者が若くて若い業界なので、他の業界よりも女性が働きやすい環境を整えるということに対して、ものすごく柔軟に動けると、私は思います。

個人では私は2012年から管理職で働いているんですけども、やっぱり女性の管理職ってまだまだ少なくて、女性がリーダーになるということはすごく向いているし、これから求められることだなと思って。

もっと女性リーダーを増やしたいなと思って、個人的に女性のためのリーダーシップ・ワークショップみたいなものをやっていたりします。

司会：ありがとうございます。結構役職が上がられると、働き方が柔軟になったりとか、自分で選べたりっていう自由度って上がりますか？

山田：そうですね。そのほうが仕事をコントロールしやすくなりますね。自分で仕事を創造していくだとか、部署のカルチャーに大きく影響して、自分が関わっていくことができるので。

例えば私なんかは、遅く働く人は全然評価しません、ということを言ったりするんですけど、自分の上司がそうでない考え方だと、そこから変えるのってすごく難しいと思うんですけども、むしろ上がったほうが、自由度があって仕事をしやすくなるかな、と思います。

司会：スキルを極めてスペシャリストとして自分が手を動かすのか、役職に就いてマネジメントのほうの立場にいくのかって、結構大きい選択だと思うんですけど、その辺りのどっちが自分に向いているかは考えたほうがいいですよね。ありがとうございます。

転職の動機はずっとお金だった

司会：最後の質問にいく前にですね、みなさんからの質問にも答えていきたいなというふうに思うんですが。結構多かったのが、安斎さん以外のお二人は転職されてて、結構転職するんですか？　みたいな質問もありますし。

転職したきっかけとかや会社選びの軸をお二人に教えていただければと思います。ではたくさん転職している馬場さんから……。

馬場：私の転職の動機はずっとお金でした。

（会場笑）

馬場：というのは、就活でドロップアウトしちゃって、ゼロから始まってて。新卒で大きな会社に入れれば、そこでチャンスをもらえて、昇給したり昇進したりとかあると思うんですけれども、そういう環境ではなかったので、転職をそういう機会に使わざるを得なかったというところです。

ただ、お金だけがほしかったわけではなくて、IT業界がどんどん動いていく中で、自分がおもしろそうだなと思うところと、自分の得意なところをあわせたときに、ここら辺にいれば、将来稼ぎつづけられるんじゃないかっていうあたりで、選んでいます。

途中からは、子供。本当は自分はすごく仕事で冒険したい派なのですけど、どうしても子供がある程度育つまでは、冒険ばっかりしていられなくて。冒険もできるし、ある程度支えてくれるみたいなところがあれば、ベストだと思います。

司会：ありがとうございます。

人の縁で仕事を決めてきた

司会：山田さんはさっき地震があったりとかリーマンショックがあったりとかって、結構外的要因をあげていらっしゃいましたけど。

山田：自らじゃないですね。リーマンショックと地震みたいな。そうですね、外部環境の変化ですね。私はこういうキャリアでいこうって、プランを出していっているわけではなくて、わりとそのときそのときの縁で動いていることが多いかなと思います。

振り返ってみるとですね、凸版印刷もオプトもですね、大学院の知り合いの方がいてその縁で入っているんですね。凸版印刷のときは、たまたま面接官の方が、大学院のときに先輩だったっていうところと、そういうところで働いている姿がイメージしやすかったということで、惹かれて入ったというところと。

オプトも大学院のときの友だちが働いていて、その彼がすごく楽しそうに生き生きと働いていたので、いい会社なんだろうなと思って決めたっていうことで、今結構学生さんも多いと思うんですけども、大学の友達とかですね、意外と何かそういう縁で、仕事決めたり、見つかったりするんじゃないかなと思います。

司会：ありがとうございます。

仕事選びは直感でやってきた

司会：その延長線で、多分学生の皆さんからの質問だと思うんですけど、新卒で入社するファーストキャリアを選ぶときに大事にすべきこと、最初の1社を決める軸みたいなのを、まさにこれから決められる方というのは迷っていらっしゃると思うのですが。

また今と就職環境が違うと思うものの、何かこれから探される皆さんにアドバイスがあればいただきたいなあ、と思いますが安斎さんからお願いします。

安斎：私が絶対言えることは、最初は好きなことを仕事にしたほうが絶対いいかな、と思っています。本当に最初から我慢するような仕事というのはつらくて、活力が見出せないと思うので。自分が大事にしている軸を元に好きなことを選んでいく、そこで選んでいいと思っています。最初なので。

司会：ありがとうございます。馬場さんどうでしょう？

馬場：本当にみなさん就活頑張ってください！　自分はなんとかやってきましたけれども、２〜3年でいいからしっかり仕事を叩き込んでくれるいい先輩がいる会社であれば、とてもいいんじゃないかなと思います。

あとは、自分の興味で突っ走れる、情熱を持って突っ走れるところが、若いうちは重要なのかなと思います。

司会：ありがとうございます。山田さんお願いします。

山田：私は結構直感派なので。結構人によって直感派の人と、直感は絶対だめだという人に分かれると思うんですけども私は直感派で。自分自身の中でそういう仕事はするとは思っていなかったけども、人と出会って何かすごくわくわくしたりとか、魅力にひかれたりするっていう気持ちを重要にしていて。

頭で考えているものと、気持ちが惹かれるというのは結構違うと思うんで、頭っていろいろ損得だとか安全なほうとか、リスクがないほうとかって考えると思うんですけども、私は気持ちで選んできて、ぜんぜん後悔なかったなと思うので、お勧めするわけではないんですけども、それもありだなと思います。ひとつの方法として。

司会：確かに、直感は女性のほうがするどい感じがありますよね。馬場さんうなずいていますけど。

UIデザイナーとしてのキャリアを諦めた理由

司会：デザインガールズの講師のお二人はどうですか？　質問ありますか？

質問者：お話ありがとうございます。質問なんですけど、私は今馬場さんの部署で働かせていただいているんですが。

結構エンジニアとかデザイナーとかのキャリアで迷うところって、プレイヤーとしてキャリアを積んでいくのか、それともマネジメント職としてキャリアを積んでいくのかっていうことろで迷われる方が多いのかなと思うんですけど、どちら側もいらっしゃるので、そのメリットと、もしあればデメリットを伺うことができればなと思います。

馬場：個人的にはUIデザイナーからUXデザイナーに変わった時点で、プレイヤーとしてのキャリアは一旦捨てていますね。

ユーザー体験を構築するということは、いろんな人たちの力を集めていって、プロダクトを通じて実現するということなので、プロジェクトチームをまとめたり、チーム外のさまざまな人と交渉をして、成果を出すということをやっていくので、スペシャリストでありつつプロジェクトマネージャーでありつつみたいな役割です。

UIデザイナーのキャリアを諦めたのは、当然、時間をかけて作り込んでいけばいいUIにできるんですけど、子供のことを考えたときに、自分はそこ1本でやっていけないと、一度決断しています。

専門職・管理職の別れ道をどう選んできたか

司会：安斎さん、どうでしょうか？

安斎：私は馬場さんと逆で、管理職とかプロジェクトマネージャーをやってたのに、そちらのキャリアを積むことよりも、そっちを捨ててプレーヤーになることを選んだんですね。今年の1月から。

管理職のキャリアを積んでいくってことも良いなと思ったことはあって、迷いはあったんですが、管理職をやってることのデメリットとして、エンジニアとして作る時間がほぼない。そして、どんどん夜が遅くなっていく。ということがあったんです。

プロジェクトマネージャーをやってる頃は、昼間はミーティングばかりやりながら、作業時間は終業後みたいな働き方になってしまって。一旦、今は管理職としてのキャリアを捨てて、もう一度プレーヤーとしての自分を取り戻したいなと思ったんです。

このままでは技術力が磨かれないのではと不安があり。もうちょっと自信をつけたいと思ったんで逆にプレーヤーの道を選びました。働き方として、肩書にこだわらずに、自分で主体的に仕事をしていけばいいやって思いましたし、チャレンジしたいという気持ちもあって、プレーヤーのほうを選びました。

司会：ありがとうございます。山田さんはどうでしょうか？

山田：私は、憧れで決めるといいんじゃないかなって思います。どっちのタイプに憧れるか。職人で専門職で尖っていって生きていく生き方と、リーダーとして人をまとめていくっていう。人生が違うと思うので。

どっちのタイプに……いろいろと人を見て誰に憧れるかで決めていくのがいいのかなって。私自身は、ロールモデルがナウシカで……。

（会場笑）

『風の谷のナウシカ』のナウシカで……（笑）。小学生の時に見たんですけども、すごいかっこいいなって。ああいうリードしていく女性。いま振り返ると。そういう人に憧れてたなあと思って。無意識にそっちの道を選んでたのかなあと思うので。

細かいことを考えてるときりがないと思うので、直感なんですけども。私としては、どっちのタイプで決めるかで選べばいいと思います。

司会：ありがとうございます。

在宅ワークの導入が進まないのはなぜか

司会：今出た話以外で聞きたい質問ありますか？　個別の質問でも良いですよ。

質問者：お話ありがとうございました。お話の中で出てきたオプトさんとリクルートさんが、在宅ワークを試験的にやっているとか。それに関して、何で今の段階でできないのか。できないのに何で今の段階でやろうとしてるのか。この2点を聞きたいです。

山田：何でですかね？　スカイプとかの仕組みが整ってきたからようやくできるようになってきたっていう。何かありますか？

馬場：勤怠管理が難しくなっちゃうからじゃないですか？　自分で時間を管理してきちんと成果を出せるっていう人じゃないとって。もしかしたらテレビを見ちゃってるかもしれないし（笑）。

成果がきちんと出せる人で、かつ成果が出てるのを確認できるなら、自由でいいんじゃないって思うんですけどね。

山田：私の部署でも専門職の人が何人かいて、その人たちは時間と場所を全然制約されないんですよ。成果だけ決めて、それを出してくれればいいっていう。そういう働き方を一緒のメンバーにいるのが慣れていないと、そわそわしてしまうと思うんですけど。

慣れてしまえばなんてことなくて、これからどんどん進むんじゃないかなと思います。

司会：海外のほうがそういうのって進んでますけど、日本の企業だと職務要件みたいなのが曖昧だったりして、ジョブディスクリプションが決まってない部分も多分、あるのかなって気はしてるんですけど。

結構、働き方を柔軟にしないと人が減っていってる中、優秀な人がとれない。女性もどんどん採っていきたいし、いろいろ制約がある人をとっていきたいって中で、今まさに働き方を変えようとしてる会社さんがすごく多い感じがしていますね。どの会社もいろいろ取り組んでますよね。

リーダーも自分のスタイルがあっていい

山田：ちょっと戻っちゃうと、私は去年ニュージーランドにスタートアップの研修でいったんですけど、その会社に行って驚いたのが、営業がずっと社内にいるんですよ。日本って営業が外に出てることが、すばらしいことだって考え方じゃないですか。

どうやって営業してるかっていうとスカイプで結構営業していて、物理的に距離が遠いので会いにいけないっていうのもあると思うんですけど。それで思ったのが日本ってface to faceをすごく重視する。それが在宅勤務が、なかなか進まない背景にあるのかな。

司会：海外のグループ会社から日本はミーティングが多すぎると言われる。文化とかカルチャーみたいなものがあるんじゃないかなって気がしてるんですけど。どの会社も今はすごい女性を採りたいし、女性以外にも多様性のある人を採りたいってなってきてるんで。

みなさんが活躍できるように変わってきてるんじゃないのかなって思います。他にご質問ありますか？　ありがとうございます。

質問者：ありがとうございます。特に山田さんにご質問なんですけど、女性のリーダーシップのプログラムをやってらっしゃるってことで。

私もアメリカでそういったプログラムに出ていたことがあるんですけども、アメリカのプログラムを経て、今はどういったスキルセットを得られるようなプログラムをやってらっしゃるのかなって知りたいです。

山田：私、1カ月ボストンに留学をして、会社に帰ってきて報告会みたいのやったんですけど、リーダーシップに関するお悩みアンケートみたいのやったんですね。そこで出てきたのが、私は向いてませんだとか、会社から求められるリーダー像に憧れないだとか。

そういう回答が多かったのを見ると、リーダーってパターンが1個しかなくて、それに当てはまらなきゃいけないって思ってる人が多いんだなって気がついて。でも、本当はみんなそれぞれ自分のスタイルがあっていいはずで。それはアメリカのプログラムで習ってきたんですけども。

私はリーダーシップのスキルを教えるっていうよりも、自分のリーダーシップスタイルは、どういうのが居心地がよくて、どういうのが一番自分が輝けるマネジメントが出来るのかっていうのを探すプログラムをやっています。

私が教えるっていうよりも、ワークショップ形式で自分の価値観は何だろうとか、自分が足りてないところは何だろうって。足りてないところは絶対に皆あるから、それを100パーセント、カバーする必要はなくって。

近くにそういうのに長けてる人をパートナーとしておけばいいので。そういうものを見つけるようなことをやっています。

サラリーマンスタイルから脱出することを目指す

司会：私の上司が海外の女性リーダーシップのプログラムに参加した時に、馬を調教するみたいなセッションがあったらしくて。馬を目の前にした時にどう対処するか。

すごいパワーでこっちに来いっていう女性もいたりすれば、ひたすら馬に優しく話しかけている人もいて。人間ではない馬のような動物を前にすると素が出るそうで。海外では自分らしいリーダーシップをとても重要視していると聞いたことがあります。

比較的重厚長大な企業は、画一的なマネジメントスタイルを求められがちで、そのほうが運営しやすいということがあると思うんですけど、これからの女性らしさを活かしたリーダーシップになってくると、より自分らしさが求められてるような気がして。それにしても馬は衝撃的だったんだけど（笑）。

（会場笑）

いろいろとお話をうかがってきたのですが、お時間がせまってきたので、最後に、これから実現していきたいと思っていること。お仕事面とプライベート面。両方ですね。ひと言ずついただければと思います。馬場さんからお願いします。

馬場：直近では、今年の1月に転職したばかりなので、今の会社の文化や業務フローに慣れて、成果をきちっと出すってところです。ある程度落ち着いたら念願の2人目が欲しいなっていうのもあるんですけど（笑）。

（会場笑）

40代でやりたいこととして、子供との時間をきっちり取りつつ、自分が冒険できる時間も取れる、ほどよい感じにしたいと思っていて。子供が小学生になったら、やっぱり勉強を見てあげたりしたいと思ってるんですけど、一方自分も冒険したいと思っていて。よくあるサラリーマンスタイルから脱出できるようにしたいなとは思っています。

仕事も大事だけど、やっぱりパートナー選びが大切

司会：安斎さん、お願いします。

安斎：私は1月にサーバサイドエンジニアになったばっかりで、まだまだ修行中の身なので、まずは本当にサーバサイドエンジニアとして一人前になることが目標ではあるんですけど。

今後、将来にかけて私が実現したいっていうことは、最近、父が定年退職したので、初めて考えついたんですけど、私たちが年をとる頃にはきっと定年ってなくなってるのかもしれないし、年金ももらえるかわからないし。

なので、今のスキルとかをもっと勉強していかないといけない職種ではあると思うんで、たくさん常に勉強をして、老後とか関係なく、年をとっても。アプリを作ってるおばあちゃんとかになれたらなあと思って、サーバサイドもフロントサイドもたくさん勉強していきたい。

あとはプライベートも、バランスっていうのは常にとりながら、充実した生き方をしたいなと思っています。

司会：ありがとうございます。山田さんお願いします。

山田：私は、個人的にやってるリーダーシッププログラムで、女性のリーダーを増やしていけたらいいなって思っています。ライフワークとして、やっていけたらいいなと思ってるところと、後はプライベートでは私は独身なので、婚活ですね……（笑）。

（会場笑）

おふたり（馬場さんと安斎さん）は、仕事とプライベートとかうらやましい。大変ですよね。そこを両立をしていきたいなと思っていて、今年から18時台に帰ってデートに行ったりとか（笑）。

（会場笑）

司会：それも部長だからできること……。そんなの若手でやってたら殺されちゃいますもんね（笑）。

山田：でもすごく大事だと思いますね。仕事ももちろん大事なんですけど、パートナーを作ったりとか、すごい人生の上で大事だと。両立していける道を探せるといいんじゃないかなと思いますね。

司会：ありがとうございます。お忙しいところ今日はお集まりいただいて、本当にありがとうございました。