山本一太の「大臣vs大臣」　ゲスト：谷垣禎一・法務大臣

山：ニコ生ユーザーのみなさん、こんばんは。直滑降ストリームの時間がやってきました。いつものように、この番組のキャスターをつとめます、内閣府特命担当大臣の山本一太でございます。実は先週はですね、たまたま金曜日にオランド大統領を迎えての宮中晩餐会がありまして、直滑降ストリーム、1週間あいてしまいました。ユーザーの皆さん、寂しかったでしょうか？　今週からまた、再開をさせていただきます。

さて、今週も先週に引き続きまして、「大臣VS大臣」のシリーズが続きます。IT政策担当大臣特別企画、第12回ということで。なんと10人目の大臣を、お招きをいたしました。今日は、第二次安倍内閣で法務大臣をなさっております、谷垣法務大臣に来ていただきました。法務大臣、ありがとうございます。

谷：どうぞ、よろしくお願いします。

山：みなさん、覚えていらっしゃるでしょうか。実は谷垣法務大臣はですね、この直滑降ストリーム、2度目の出演ということで。

谷：そうですね。ええ。

山：苦しかった野党時代、自民党総裁として、快く、この番組に出演していただいたということで。大臣、同じスタジオでございます。

谷：はい。

山：はい。今日この30分、大臣になるべくご迷惑を、っていうか、決してご迷惑をおかけしないように、慎重に言葉を選びながら、いろいろ議論、進めていきたいと思いますが。いろいろお聞きしたいことがあるんですけれども。

まずですね、大臣の身の回りで起こった、面白い事件。谷垣大臣はですね、もう既にユーザーのみなさんにもどんどん入ってきています、「ガッキー」。もう自民党総裁時代から、「ガッキー」と言われてまして、大変人気があるんですけれども。最近、谷垣総裁はですね、「ガッキー・エブリウェア」という事件に遭遇したっていうことで。ちょっとそのことをお話いただけないでしょうか。お嬢さんが結婚された……？

谷：そう、娘が結婚したんですよ。で、私の娘はもちろん「谷垣」という名字だったんですが。

山：ガッキーですね。

谷：結婚した相手が、「西垣」っていう。

山：西垣さん。この方もガッキー。

谷：だから、そうなんですよ。そして結婚式場に行ったらですね、式場の、その担当のホテルの人が「山垣さん」っていう人で。

山：なるほど（笑）。

谷：どうして日本中、こんなにいるんだろうかと。だから、「ガッキー」だらけだったんですよね（笑）。

山：ありがとうございます。ということで、「ガッキー・エブリウェア」のエピソードで始まった今日の直滑降ストリームなんですけれども。まず最初に、谷垣総裁、総裁じゃない、谷垣法務大臣に伺っていきたいと思うんですが。私は、谷垣法務大臣が、自民党の政権奪還、最大の功労者だというふうに思っておりまして。

谷：ありがとうございます。

山：はい、本当に自民党が一番苦しい時代に総裁をつとめられた、ということで。あの、3年前の自民党総裁選挙。覚えていらっしゃるかと思いますが。当時は、安倍、今の総理が手も挙げておられなかったので、大学時代の後輩で親友の河野太郎の、実は私は推薦人としてですね、勝手にずーっと、実は自民党総裁選挙の地方遊説に同行させていただいて。「山本一太、エブリウェア」みたいな感じですね。

谷：そうそう、そうでした（笑）。

山：北は北海道から南は九州まで。実は、河野太郎に同行して、すべての地方遊説を目撃したんですけれども。そのときは大臣、今回の、前回の総裁選挙のように、そんなに人も集まっていなかった。

谷：はい、そうですね。野党になって、大負けした後ですからね。どこ行っても「何やってんだ」と。一番はっきりしているのはですね、正月、伊勢神宮にお参りするでしょう？　総裁になって一番最初に行ったときは、「自民党、何やってるんだよ」というような反応ですよ。次の年は、「お、自民党がんばれよ」と。それで3年目は、「わあ、自民党だ」っていうような違いはありましたね。

山：あのとき私も、ずーっと同行させていただいて。もちろん最大野党の総裁選挙なので、相当テレビとか新聞も大きく扱うだろうと思っていたら、テレビはフラッシュニュースだったんですね。

谷：ああ、そうですねえ。

山：それで本当に、人も、もちろんある程度は集まっていたんですが、実は今回の総裁選挙も、今度は「安倍応援団」として、ほとんど全部の場所に行ったんですけれども。同じ場所だったんですよ、ほとんどが。北から南まで。だから私は一番たぶん、雰囲気の違いはわかると思うんですけれども。

やっぱりあの一番苦しい時代に、なかなかみんなが手を挙げなかったと。谷垣法務大臣が手を挙げられたと。ユーザーのみなさん、自民党の救世主は谷垣法務大臣ですから。これだけは私、はっきりここで申し上げておきたいと思いますけれども。

谷：ありがとうございます（笑）。

山：あの頃と今を比べて、どんな感想をお持ちですか？

谷：やっぱり今から思うと、苦しかったこと、たくさんあったですね。だからまあ、あのときは、火中の栗を拾うというか、捨て石の役も必要だろうと。でも「捨て石になる」って言ったら、落選している人から叱られちゃいましたね。そんな寂しいこと言うな、と。で、ちょっと言い換えて、「礎（いしずえ）になる」とか（笑）。そういう時代ですよね。

だけど、だんだんまあ……。そうですね、今から思い出すと、苦しかったのはですね、3年前の参議院選挙の前ですね。で、今の海江田さんを見てると、なかなか大変だろうなと思いますよ。党割って出ちゃう人がいるでしょ？　だから、秋に野党自民党の総裁になって、年が明けて2月か3月頃は、やっぱり、「もう自民党はダメだ」って出て行っちゃう人がいるわけですよね。

で、そのときは、表向きはですよ、そりゃまあ、「それだけ根性のない人は辞めていっても仕方ない、それは当然だ！」と、こう一応、胸張って言ってるんですけどね。実際はやっぱり、昔から一緒に仕事した人が出て行っちゃうと、「ああ……」という、「寂しいなあ」という感じで。それで、参議院選挙にもし負けたら、自民党はもうガタガタになって分裂しちゃう、分解しちゃうかもしれないなあと思いました。

だから3年前の選挙のとき、当時は幹事長が大島理森さんで、告示の前の日にですね、世論調査っていうか、どのぐらい取れるか、調査した結果が出ましてね。自民党41議席、っていうんだったんです。「大島さん、41じゃとてもダメだ」と。「なんとか43まで持っていこうぜ」なんて言っていたけど、結果は51までいきましてね。

それであの選挙で、比較第一党になれたことが、まあ、山本大臣も参議院で頑張っていただいたんですが。それまでは衆参両方、多数を取られていましたから。いくらこっちの言いたいことを通そうとしても、どうしようもなかった。あの3年前の参議院選挙である程度勝てたから、参議院のほうでは、やっぱり我々の主張が相当、通るようになったと。あのあたりから、少しはずみがついてきたっていうことじゃないかと思うんですね。

山：はい。みなさんこれね、あんまり気がついていないと思うんですが。気がついていないって言い方すると、ちょっと表現がよくないんですけれども。谷垣総裁になったとき、自民党はどん底だったと。大惨敗をして、政権から転落したと。でも1年目2年目3年目、ほとんど主要な選挙は、実は谷垣大臣のもとで勝っているんですよね？

谷：そうですね。まあ、負け方がちょっと酷すぎたんでしょうけどね（笑）。

山：いやそんな、この、本当にこういう謙遜の仕方が、谷垣大臣らしいと思うんですが。実はですね、ずっと地方遊説について行ってですね。河野太郎、初陣で。とにかく河野太郎の推薦人を集めることがここまで難しいかっていうくらい。あちこちでハレーションを起こしてて、もう大変だったんですけど。

谷：ご苦労様でした。

山：まあそれでも、はい、死ぬ物狂いで。考えたら、「山本・世耕コンビ」で集めてですね、立候補したと。彼は彼でチャーミングなところもあるんですが。一緒にまわっているなかで、谷垣、当時の法務大臣、まだ総裁になっておられなかったんですけれども、いろんなところで声かけていただいて、河野太郎が、「いやあ、谷垣さんとこんなに話をしたことはない」と。「だけど本当にいい人だね」ってことで、谷垣大臣のファンになってしまった、ということがあって。ま、ここらへんが本当に“ミスター・ジェントルマン”と言われるゆえんなんですけどね。

実はですね、今日は、谷垣総裁の大臣秘書官も来られていて。女性の方なんですね。名前はちょっと伏せておきたいと思うんですね。ご迷惑かけるから。ちょっと映していただけますか？　わざわざ今日来ていただいているんですね。「名前言わなくても、映したら同じじゃないか」って言う人もいるかもしれませんですけれども。はい、なんかちょっと、お茶目な人なんですが……。

もうどうぞ、ずっとその、アップで写されていますから……（笑）。今ちょっと彼女から聞いたんですが。実は法務省の間でも、女性の間では大人気で。結構、女性秘書官が嫉妬をされているということだったんですが。

谷：そんなことないですよ（笑）。

山：みなさんも、今日、谷垣総裁、谷垣大臣ですね、谷垣前総裁。このイメージについて、改めてどう思うかっていうのをアンケート取ってみたいと思うんです。実はニコ動の番組は、今ユーザーの方、どんどん入ってきていますけれども。もうそこで、オン・ザ・スポットでアンケートが取れるっていうことでですね、適当に私が考えた4択で、谷垣大臣のイメージを、ユーザーのみなさんにお聞きしたいと思います。よろしいでしょうか。

谷垣大臣のイメージ、4択。1、「政権奪還最大の功労者」。私が先ほど申し上げたっていうので間違いありません。1、「政権奪還最大の功労者」。2、「安倍内閣のもう1つの要」。まあ1つの要は誰かと言うと、いろいろあるんですけれど。たとえば、麻生大臣もそうかもしれません。あの今真似……。

谷：山本一太大臣ね。

山：とんでもございません。私は唯一の弱点って言われているんですが。

谷：何をおっしゃいますか。

山：今、麻生大臣の真似しそうになっちゃって、今、心をしっかり抑えましたけれど。「安倍内閣のもう1つの要」、2番目。3番目、「政界一の人格者」。さっき言いました、ミスター・ジェントルマンですね。3択、3択目ですね、「政界一の人格者」。4番目、「クライマー＆サイクリスト」。いいでしょ、この。谷垣大臣の趣味が自転車と山登りだっていうことは有名なんで。4択目、「クライマー＆サイクリスト」。

「政権奪還最大の功労者」か。あるいは「安倍内閣のもう1つの要」か。「政界一の人格者」か。あるいは「クライマー＆サイクリスト」か。ほとんど全部、いい感じなんですけれども。こんな感じで、ちょっとみなさんの反応を見たいと思います。ちょっと時間かかるんで、あの……。

スタッフ：結果、そろそろ出せます。

山：あ、もうすぐ出せますか。

谷：早いですねえ。

山：さすがニコニコ動画。さすがニコ生。じゃちょっと見せてください。

スタッフ：はい、では出しまーす！

山：すぐ出しますって言ったって……。はい。こういう結果になりました。「政権奪還最大の功労者」、59.3％。

谷：あ、そうですか（笑）。

山：ニコ生ユーザーのみなさんの6割は、やっぱり谷垣大臣がいたから、あのときの総裁がいたから、自民党は政権に復帰できたと思っているってことですね。2番目、「安倍内閣のもう1つの要」、13.1％です。3番目の「政界一の人格者」。ほとんど私と真逆って言われていますが。

谷：何をおっしゃいますか（笑）。

山：これは14.9％。これややっぱり大臣、15％くらいあります。しかし、「クライマー＆サイクリスト」も12.7％あるという。いかに谷垣大臣の趣味が自転車と山岳だ、山登りだっていうことが、いかに有名かっていうことなんですが。

谷：いやあ、山本さんにうまく持ち上げていただいて（笑）。ありがとうございます。

山：いやいや、あの……。政権、そしてニコ生ユーザーの6割が、政権奪還、最大の功労者だと思っている谷垣大臣に、ちょっと引き続き、細かく聞いていきたいと思うんですが。

実はですね、自民党総裁選挙。昨年の12月の総裁選挙で、安倍総裁。2度目なんですけれども、安倍新総裁が誕生したということでですね、谷垣前総裁が挨拶をされたと。実は、あの総裁選挙で一番大きな拍手をもらったスピーチは、谷垣前総裁のスピーチでした。私も結構じーんと来て、ちょっと涙でそうになったんですが。そのときの一部を切り取って持ってきたんですね。で、谷垣前総裁、現法務大臣、こうおっしゃっています。

「3年前、みなさまのご推挙によりまして、自民党の総裁に私は就かせていただきました。当時の自民党は閉塞感、挫折感に満ちておりました。なんとかもう一回、国民のみなさまの信頼、信任を得る自民党にしたい。このように思って、この3年間、歩んで参りました。大変いたらないことが多い私でございましたけれども、政権を取り戻すことが単に自民党のためではない、日本国のためだ、国家国民のためだという思いを、党員のみなさまに共有していただきました。いたるところで精進を遂げ、一生懸命戦っていただいた結果、選挙にもだんだん勝利を占めるようになって参りました」——最初は苦しかったんです。

「そして、2つの内閣を退陣にも追い込みました。みなさまと一緒に3年間歩んで参りまして、なんとかもう一回、自民党の信頼を取り戻そうと、あと一歩のところに来ているわけであります」と。「あとは一致団結してまとまって、必ず政権を奪還する。このことを私は固く信じて疑いません」。まあとにかく、このときの拍手はすごかったと。

谷：そうですねえ。

山：はい。覚えていらっしゃると思いますが。

谷：ありがたかったです。

山：はい。これ振り返ってですね、今、野党の悪口をここで言ったり、なんか特定の政治家の批判するつもりも全くありませんが。野党との、当時の与党と結構、激しい戦いをやってきたと。総裁がですね、いつも温和なっていうか、内に秘めた闘志をいつも持っていらっしゃいますが。自民党の両院議員総会でも、あるいは、例のその全議員懇談会でも同じことをおっしゃって。「肉を切らせて骨を断つ」というお話をされたんですけれども。考えたら、谷垣体制で、2つの内閣を退陣に我々は追い込んだっていうことなんですが。振り返っていかがでしょうか。民主党政権との、この対決。

谷：まあ、どなたがどうって言うといけないですけどね。やっぱり最初のころは、「まだ政権を担う準備が十分できていないんじゃないか」というところが多分にありましたね。選挙に勝った人気だけで持っている、というところがあったと思うんですよ。しかしだんだん経ちますと、特に3代目の野田さんくらいになると、だいぶそういうのも慣れてきたし、いろんな政治の、自分たちが言っていたとおりではないなあと。柔軟に物事を考えなきゃならないってところも、だんだん出てきたと思うんですね。

だけど最後、見ますとね。まあ我々、去年の選挙でおかげさまで勝たせていただいたんですが、結局のところ、民主党政権は、「じゃあ、国家国民のために、まとまろう！」っていうのは、最後までできなかったと思うんですよ。政策の違い、マニフェスト批判とかいうこともあるけど。結局、バラバラであると。そのことが、何て言うんでしょうか、いろんな政策の実現でも力を落としたし、選挙が負ける原因でもあったと思うんですね。

山：はい。特に、野田前総理との間ではいろんなことがあって。今からなんか、「あのときの中身を教えてください」なんてことを言うつもりはないんですけれども。例の、総選挙をめぐっての、いろんな駆け引きっていうか、いろんなこう、せめぎ合いがあって。結局、野田前総理は約束を守ったっていうことなんですね？

谷：あの党もですね、野田さんは、私、その「財政規律をどうするか」っていうことに、やっぱり信念を持っていたと思います。それで、それはやっぱり、私と基本的に共通のところがあるなあと。だからもちろん、与野党でぶつかるときはぶつからなきゃならないんだけど、どっかその、財政規律をしっかりしていくというところでは、手を握れるなあ、という信頼感はあったんです。

ただ、我々もそうやって協力するからには、解散を勝ち取れないと、私も、鼎の軽重を問われる。かなり野田さんとは激しくやった。野田さんとしては、「近いうち」っていうのは最大限、ぎりぎりの表現だったんだろうと思います。あの党自体が、解散すればもう、ぼろ負けに負けるっていうのが、ある程度わかっていたから、そりゃみんな、大抵抗しますよね。だからまあ、そのなかでは野田さんはもう、自分のできる最大限、頑張ってくれたんじゃないかなっていう気はします。

山：なるほど。あのときですね、実は総裁、本当にお忙しかったんですけれども。総裁時代も、いつも会ってくださって。私よく結構、党本部に……。

谷：ええ、そうでした。

山：総裁のところに行って、直訴させていただいて。たとえば、2人きりで20分とか30分とか、よくですね、会ってくださったんですよ。しょっちゅう言っては、結構ブイブイ、いろんなこと言って（笑）。

谷：いやいや（笑）。

山：「とにかく戦い続けましょう！」という感じで。でも総裁が申し上げたとおり、私も民主党とか、今から言い訳するつもりもないんですけれども。特になんか個人的な、なんかこう、恨みつらみでやっていたんじゃなくて。とにかく政権交代をさせるために悪役を演じる、ということで。

谷：悪役？（笑）

山：はい。総裁にも申し上げたとおりですね。あ、でも一言だけ。（私が）野田前総理に予算委員会で、「あなたは谷垣総裁を騙したんじゃないか！」と言ったら、（野田前総理が）「騙していない。絶対嘘はつかない」と言ったことについては、野田総理に、お詫びをおしたいと思います（笑）。やっぱり約束、守っていただいたんで。

谷：山本さん、よくね、私の総裁室に来ていただいてね。いろいろ、厳しいこともおっしゃったように思うけど、やっぱり基本的に、何て言うの、「一緒にがんばろうぜ」って励ましていただきましてね。本当、ありがたかったですよ。

山：歴代の自民党の総裁のなかで、こんなに敷居が低く会えたのは、もう本当に、谷垣総裁だけだったです。

谷：いやそりゃあ、与党だと総理もやっているからあれですけれど。野党だったら、まず党内でどういう、山本さんみたいな“うるさ方”が何を言っているのかっていうのを……。

山：すいません、本当に申し訳ありません（笑）

谷：……しっかり把握しないと、野党総裁やれないじゃないですか（笑）。

山：すいません、全議員懇談会のときには、いつも一番前に座って、必ずさされるところで、私は必ず発言をするっていうことで。でも、谷垣総裁について、なんか個人的に批判をした、ということはありませんでしたよね、総裁のことはとても好きでしたし。

谷：そんなことはない。わかってます。

山：でもね、総裁、前総裁、いや大臣、あれね、ポール・ポジション取らないと、発言できないんですよ。私30分前に行って……。

谷：いやでも、山本さんが、入ると、目の前に座っていると、威圧感ありましたよ（笑）。

山：いろいろ本当に反省をしております（笑）。あのときのことについては。

谷：いやとんでもない、とんでもない（笑）。

山：それであのときの、谷垣時代、総裁時代のことでもお聞きしたいこと、山ほどあるんですが。少しちょっと、時間軸を変えましてですね、ま、安倍政権になったと。で、谷垣総裁、法務大臣を受けられて。今、政権の要のおひとりとしてやっていただいているわけなんですが。いかがでしょうか、この安倍政権の評価。特に安倍総理がかなり変わったっていう人が多いんですけど。

谷：私もそう思います。小学生つかまえてね、「君、成長したね」って言うのは、これはもう当然のことですけども。総理になった方つかまえて、「あなた、成長したなあ」というのは、いささか偉そうなこと言うなあ、と自分でも思いますけれども。でも前に総理おやりになったときから比べると、これはもう全然違いますよね。

やっぱりあのとき、体調崩されたこともあって。道半ばで降板だと。だからそれからやっぱり、相当ご自分でもお考えになったんだろうし、人の意見もよく聞かれたんだと思いますね。だからそれは本当に、総理つかまえてそんなこと言っちゃ失礼ですけれど、格段の成長をされて。今までは、今最近ちょっと世の中、経済も、不安心理もないわけじゃないですけれど、やっぱり基本的に、人の気持ちを「なんかこれは、できそうだ」というのに変えるのに成功されたと思うんですね。

もちろん、運もよかった面もあると思う。それはあの、経済なんかも、どん底からちょっと上向きのところに来て、全体の流れも少しよくなってきたところもあると思うんですね。だけどそこでやっぱり、そこで“しゅん”とした感じだったら、そうはならなかったと思うんですよ。やっぱり今もう、今日も12,000円いくらですか？　やっぱり、安倍さんがなられたときは8,000円台だったと思いますよね。

山：そうですね。

谷：今も若干、下がったっていうけど、これだけ来てるわけですから。安倍さんの、周到に「どういうふうに強い日本を発信していくか」っていうのを、ずっと考えておられたからだと思いますね。

山：はい。私ももう、政界に入ってから、ずっと安倍総理とお付き合いをしていて。こういう言い方は僭越なんですが、微力ながら、いいときも悪いときも応援してきたので、これからもずっと安倍総理を、微力ながら、お支えしようと思っているんですが。やはり、この安倍政権ができたと。総裁選挙に最初はなかなか勝てないと思ったし、すごく心配で慎重だったんですけれども。もうご本人がどうしてもやるっていうことだったんで、損得抜きで馳せ参じて、安倍内閣ができたと。

で、そのときに、谷垣前総裁が法務大臣を受けていただいたと。谷垣前総裁のことも、とってももちろん、私好きですけれども。大臣がやっぱり閣内に入ってくれたっていうのは、安倍総理にとって本当によかったと思うんですね。これを受けていただいた、やっぱり心境っていうか、そこらへんはぜひちょっとお聞きしたいと。

谷：いや本当はね、3年3ヶ月野党にいますとね。本当は有能で、山本さんなんかそうですよ、当然有能で、もう閣僚やって当たり前っていう人がね……。

山：いやいや、私は唯一の弱点って言われて……（笑）

谷：いやいや、3年3ヶ月、そういう人事が滞っているもんだから。で、やっぱり山本さんにせよ、今度初入閣した方々、他にもいろいろおられるけれども、みんなが水を得た魚の如く、頑張っておられるのを見るとね。やっぱり自民党は野党にいると元気出ないんですよね（笑）。与党にいて、自分のやっぱりやりたい、実現したいことをやっていくって（ときに）、初めて元気が出る。

で、私もね、それだけ人事が滞っているし、もう総裁までやらせていただいたしね、やることはない、って思っていたんですが。安倍総理から何か受けろと言っていただいたし。政権に戻ったときに、そのお支えをして。そういう役まわりを果たすことの意味もあるのかなと、そんな風に思って受けたんですけど。本当は若い人にもっと頑張ってもらうほうがよかったなあ、という気も、今もしているんです。

山：いや、私から見ると、実は安倍内閣の要のおひとりは、本当に谷垣法務大臣だと思っていまして、法務大臣があそこにやっぱりおられるっていうだけで、実はすごく、政権の基盤が安定するっていう感じが。はい。

谷：どうも山本さん、今日ちょっと持ち上げすぎですよ（笑）。

山：私ははっきり言って嘘をつけない性格で、それでいつも、派閥の長老からずっとお叱りを受けてきたっていう（笑）。私が言うんだから間違いないんですけども。

そこで、安倍総理についての評価をお聞きしたんですが。安倍政権については、どんな風にご覧になっていますか？　谷垣法務大臣は、これまで財務大臣も何度かやっておられるし、国土交通大臣もやり、金融再生担当大臣もやり、要職を歴任されてきたんですけれども。その大臣から見て、この内閣、この6ヶ月、どう評価されますか？

谷：安倍総理がこれだけその、さっきが成長されたっていうのはね、全体にこの内閣の性格にも大きな意味付けを与えているわけですね。それで、私はね、ただ今の安倍政権は、まだ去年の暮れに勝ったのはね、自民党が本当に勝ったというよりも、民主党が最後までまとまらない党だ、とかいうことで、こけちゃったわけですね。だから比例代表の票を見たって、3年前より増えているわけじゃないんですね。安定した政治をやるためには、今、都議選の最中ですけれども、都議選に勝って、参議院選挙に勝って、安定した基盤を作るというのが、まずもうその、至上命題だと思うんですよ。

だから、自民党はみんな野党になってですね、いろんなことがあるけど、一致団結していかなきゃなんないっていう。そういう前提があるわけですよ。それで問題は、アベノミクスや何か、いろんなものを打ち上げられて、確かにね、今私のところにも、もちろん法務大臣みたいな方もいますが、今いろんな閣僚が海外からみえる。それだけアベノミクス、日本は「Japan is back」と言うけれど、何をしようとしているんだろうかって、ものすごい関心が集まっていると思いますね。

山：久々にこれだけの関心が集まって……。

谷：それで、結局、ただ秋になるとですね、裁かなきゃなんないものがたくさん出てくると思うんです。たとえばですね、これは野党のとき、山本さんが大変苦労されたけど、さあ、原発を本当に再稼働できるのか、できないのか。エネルギー政策をどうしていくのか、とかいうこともそうですね。

それから、今やっぱりこれだけの金融緩和をやりですね、日本の国が出す国債の7割まで日銀を引き受けるということをやっていると。これはかなり、思い切ったといえば思い切ったけど、これ相当なことなわけですね。そういうなかで、日本の財政規律がどうなっているかという、外からの見方もある。

それで消費税を、我々は野田さんに協力してやったんだけど、秋に本当に消費税を上げられる、という判断に持っていけるのかどうか。これはまた、ある意味で、折り込み済みですから。これをどうするかによって、いろんな反応があるとかですね。挙げればきりがないけど。秋はたぶん、ある意味、民主党政権でなかなか処理できなかったようなものも含めて、そういう問題がみんな来ると思うんですね。

だから、秋に問題をどう裁いていくか、きちっと手順、段取りを、つまり優先順位をきちっとつけて。それをどういう体制で裁いていけるのか。っていうのは、私、安倍政権の、参議院選挙後の最大の課題だと思います。そのやっぱり道筋、優先順位をきちっとつけて、それを見て、体制を作る。そこができると、私はかなり安定した体制になって、長期政権ということも、ありうると思うんです。そこでうまくこう、ちょっとお手玉みたいなことになるとね、いけない。で、だから我々、今参議院選挙に勝って、その体制を作っていくっていうことが一番大事じゃないかと思うんですよ。

山：今、谷垣大臣がおっしゃったように。安倍内閣の成長戦略、日本再興。「Japan is back」って書かれていると。「will be back」じゃなくて。「Japan is back」だと。もう日本は、もう一度、浮上したんだと。そこにやっぱりこう、安倍総理の覚悟を感じていましてですね。これ失敗できないと思うんです。谷垣大臣おっしゃったように、かなり思い切った手を打って、3本の矢を放ったと。ここで本当に日本経済、立て直せないと、ダメなんじゃないかと。もう、最後のチャンスじゃないかと。そういう緊張感を持って私もやらなきゃいけないと思いますし。ぜひ谷垣大臣に中心になって、安倍内閣を引っ張っていっていただかなきゃいけないというふうに思っていますが。

谷：これ本当に、さっき申し上げたようにね。我々やっぱり野党になって、相当どん底も経験したわけですから。「やっぱり自民党に戻ったら、安倍政権のもとで本当に安定した政治を、やっぱり作ったな」っていうところを、やっぱり早く示さなきゃいけないですよね。

山：そうですね。ありがとうございます。ちょっと時間なくなってきちゃったんですが。ひとつ、どうしても今日お聞きしたいことがあって。安倍内閣の特命担当大臣で、10くらい担当分野があって。一番多いんですが。

谷：そう、すごいですよね（笑）。

山：そのなかで大臣ですね、科学技術イノベーション。科学技術担当っていう、すごく大事な、実はお役目をいただいていて。成長戦略の、やはり1つの柱に、科学技術イノベーション位置づけるという流れに……。

谷：1つの柱っていうか、最大の柱ですよ。

山：ありがとうございます。そのお言葉を実は期待していたんですが、大臣はもういろいろと要職を歴任されているんですが、一番最初の大臣が、科学技術庁長官。

谷：科学技術庁長官。そうなんですね。

山：今のその、「イノベーションこそ成長の柱」ということについて、ぜひ一言。いただければ。

谷：成長戦略は、人を育てることと、科学技術ですよ。最終的には。それでやっぱり、科学だけじゃだめなんですね。「科学」、つまりIPS細胞を、じゃあ具体的な再生医学に繋げていくという「技術」が必要なんですよね。その2つをしっかり結びつけてやっていくと。

だから、「なぜ世界一じゃなくちゃダメなんですか」って言った人がいますけれども。私ね、こう思うんです。世界中の国が、何かで世界一のものを、自分の国は作りたいと思っていると思うんですよ。科学技術に関して、頑張って世界一になるのか、なろうと思ったけど、3番めだったとか4番めだったとか、そういうこともあるけど。本当に国民が頑張れば、そして政策も、政治も、道筋をきちっとつければ、科学技術で世界一のことができる国なんですよね。それを、「なんで世界一じゃなきゃいけないのか」っていうのは、負け犬根性を絵で描くと、そうなっちゃうと思うんですよ。だから、それはやっぱり、山本大臣がね、司令塔になってやらなきゃいけないわけですから。私はもう、成長政策の一番はそこだと思います。

山：ありがとうございます。科学技術庁長官、経験をされた大臣からのお言葉、しっかりふまえて。

谷：がんばって。

山：科学技術庁担当大臣として、司令塔機能の強化に取り組んでいきたいと思っています。

谷：そうそうそう（笑）

山：もうちょっと時間ギリギリなんですけど、せっかくこんなにユーザーの方、来ているんで。もしね、何か谷垣大臣にお聞きしたいことあれば。普通これ、やらないんですけど。ガッキーにお聞きしたいことがあれば。えー。「頑張って」「司令塔頑張って」「気合が入ったね」「時計も見せて」……ってそういうことじゃないんですよ。「ガッキー、自転車乗っていますか？」。あ！　わかりました。最後に総裁、自転車乗っておられますか、今でも？

谷：6月はね……。

山：総裁じゃなかった、大臣ですね、失礼しました（笑）。

谷：6月はまだ一回も乗っていないんですよ。それでまあ、これから都議選、参議院選挙でしょ？　たぶんしばらくは、あんまり乗れないと思いますが。5月までは相当乗っていました。

山：そうですか。

谷：ええ。

山：あの、自転車に乗るときは、一日もう？　少しこう？　半日くらいずっと？

谷：いやそれは。エベレストに登った三浦さんがね、「老人、半日仕事」って言ってるでしょ？（笑）　私も68ですからね。そんな一日の……。

山：いやでもお若いですね。とても68歳には見えない。

谷：一日乗るなんてことはない、まあ半日仕事くらいでね。三浦さんを学びまして。

山：山登りはさすがに、なかなか？

谷：一昨年、風評被害にめげず、福島の山に登ろうっていう企画で行ったのが、最近では、そのくらいですね。あだたら……じゃないや、吾妻連峰っていうのに行きました。ええ。

山：はー。ユーザーのみなさん、谷垣大臣が68歳っていうのを聞いて、びっくりしました。私も55歳で若い若いって言われるんですが、やっぱり谷垣大臣、「ガッキー」にはかなわないっていうことで。

谷：何をおっしゃいますか（笑）。

山：本当に68歳には見えないんですけれども。本当に大臣、お忙しいところありがとうございました。こうやって前回も随分ご無理を言ったのに、自民党総裁という立場で出ていただきましたが。今日も本当に快く、一発OKで、直滑降ストリームに出ていただきました。これからもぜひ、安倍内閣の要として、我々を指導していただきたいと思いますし、はい。自転車もぜひ乗り続けていただきたいと思いますし。はい。「ガッキー・エブリウェア」エピソード、私、ずっとこの胸のなかに置いておきたいと思います（笑）。本当に大臣、ありがとうございました！

谷：山本大臣も司令塔で頑張ってください！

山：頑張ります。すいません、どうも。では、みなさん、拍手で！　ずーっとこっからも拍手が。

谷：拍手が。たくさん。ありがとうございました。どうもありがとうございました！

質問コーナー

山：ということで、谷垣禎一法務大臣を迎えての直滑降ストリーム、いかがだったでしょうか。今、大臣、優秀な女性秘書と共に、この部屋を退室されたところなんですけれども。みなさんにも、この谷垣大臣の人柄、十分伝わったと思います。私が政治家として、もう身命に変えても守らなければいけない、応援しなければいけないって言うのは、もう安倍総理しかいないんですけれども、実は谷垣大臣のことも、私大好きで、大好きな政治家のおひとりだということも、ちょっと改めてここで、申し上げておきたいと思います。

さて、谷垣大臣にご迷惑をかけないように、大臣が去ったあと、ニコ生ユーザーのみなさまからのご質問はですね、私キャスターの山本一太内閣府特命担当大臣が、一手に引き受けたいと思います。今日も、前回に続いて伝説のニコ生記者、ニコ動記者、七尾さんが来ています。七尾さんのほうから、代表的なユーザーの方々のご疑問、ご意見、ご質問、ちょっとまとめてですね、また言霊として私に放り投げていただければと思います。七尾さんお願いします。

七：大臣、ご無沙汰しておりました。ニコニコ七尾です。

山：2週間ぶりですね。

七：なんかやっぱりね、2週間空いちゃうとですね、もう、我々も金曜日はもう大臣のスペシャルってことで、身体が慣れていて。2週間ないとね、ちょっと本当、寂しいんで。

山：それは嬉しい言葉です。ありがとうございます。

七：何かね、自分のなかの、ユーザーの方々もそうだと思うんですが、何かなくなったような感じがしますので。本当、よろしくお願いします。

山：ありがとうございます。

七：本日もありがとうございました。ああ、やっぱ「寂しかった」って……。

山：嬉しい、なんかだんだんこの席に座っているのが、ナチュラルになってきちゃったんですよね。

七：いやいや、本当そうですね（笑）。あとやっぱりね、谷垣さんですね、大臣、呼んでいただいて、ユーザー、非常に感謝しております

山：ありがとうございます。

七：先ほど、大臣が進められているイノベーション。谷垣大臣からも、その「人を育てること」。技術。人が大事だって話があったんですが。知財戦略のなかで閣議決定されたと思うんですけれどね、これまでの特許権についてお伺いしたいんですけれども。これまでの職務、会社の中での発明については、従業員側にあるっていう特許権の帰属をですね、そういう流れだったと思うんですが、今回の知財戦略のなかで、抜本的に見直すと。そういうことが決まったと思います。

で、そうしますとですね、今後、その日本の大切な研究者が、アメリカっていうのは実はなんか調べますと本人にある、従業員側にあるという、そういう今、現状だそうですが。例えばですね、その米国などに人材が流出する可能性が高まって、逆にそうしますと、日本のその産業競争力がですね、弱まっちゃうんじゃないんじゃないかっていう。そういう懸念があるんですが、これ大臣としてはどうお考えですか？

山：はい。非常にいい質問をユーザーの方にしていただいたと思うんですけれども。知財戦略担当大臣でもあるんですが。先般、安倍内閣の知財戦略、まとめたんですね。今まで本部決定だったのを、閣議決定に格上げしたんですが。そのなかで、職務発明制度をどうするかっていう議論をずっとやってきたんですね。つまりこの、発明は、発明した人に帰属するのか。それとも、その人がいる企業に帰属するのかっていう話なんですけど。

これはね、七尾さん、いろんな議論があるんです。やっぱり今のままだと、たとえば企業がなかなか、何て言うんでしょうか、この職務発明について、安定的な、何て言うか、対応ができない？　やっぱり、非常にひとつの不安要素になる？　たとえば裁判みたいなことになっちゃったときにどうするのか、とかね。まあいろんな議論があって。これは変えるべきだっていう声もすごく多いんですね。他方で、今七尾さんがおっしゃったように、発明者のインセンティブっていうのがあるだろうと。だからそっちを大事にするべきだっていう意見もあるんですね。

アメリカの例を出されていましたけれども、アメリカはやっぱり契約の社会ですから。発明者とやっぱり企業の契約で、ものが決まってくる。例えばドイツなんかは、企業に、どちらかというと帰属をすると。

七：そうですよね、フランスもそうですよね。

山：そうです、国によって違うんですね。で、これについては、実は知財ビジョンを作るために、各界の著名人に集まっていただいた、いろんな会議、有識者の会議でいろいろ議論をしてきたんですが、「やはり抜本的に変えてほしい」という意見が多かったので、大臣としてそちらに舵を切ったんです。

で、要は、何が大事なのかっていうと、「それが本当に経済活性化に繋がるかどうか」ということなんですね。安倍内閣の最大の使命は、強い経済を取り戻すことですから。すべての政策は日本の経済の活性化に繋がるかどうかっていうことで考えなきゃいけない。

七：それがもう最大の目的だと。

山：そうです、だから職務発明制度も、両方の意見があったんですが、私の感覚として言うと、「今の制度は問題がある」と思うんです。ですから、抜本的に買えなきゃいけない。どっちかっていうと、やはり法人帰属……。で、まだ結論は出ていませんけれども、やはりもうちょっと安定的に管理する方にいったほうが、私はやはり、経済活性化に結びつけられるというように思っていますから。やはりこの、有識者の方々の議論をふまえて、1年くらいかけて、最終的に決定をしたいと。

七：もう1年のなかでさまざま、またさらに議論を積み重ねて。あ、それはいいですね。

山：ただ、方向としてはですね、やはり今の制度を抜本的に見直すと。あんまり中途半端にやらないほうがいいと思っています。

七：あ、そうですね。はい、ありがとうございます。あと2つ目なんですが、これ、ブログをご覧になっているユーザーの方からだと思うんですけど。6月9日にですね、大臣が、報道各社のグループインタビュー。これ各大臣、たぶん、さまざまやると思うんですが……。

山：あのね、それね、地元の記者なんです。

七：地元の記者なんですね。

山：あのちょっとね、事務書開きをやった後に、ちょっとグループインタビューやってくれって言われたんで。

七：地元の記者なんですね。

山：地元っていっても、もちろん、前橋支局にいる記者の方なんです。だからいろんな、地元の記者っていうか、地元紙だけじゃなくて、全国紙とかテレビの記者もみんな来ましたけど。はい。

七：で、そこでね、想定外の質問が記者の方から出たそうなんですけど。「好きなミュージシャンは誰ですか」と聞かれたらしいですが、この経緯と回答について。

山：いや、実はですね、グループインタビューって聞いたんで、一瞬、東京のグループインタビューを想像してですね。

七：ええ、私もそうです。

山：政策について、いろいろ頭で整理していったんですね。考えてみたら、この地元のグループインタビューは、どっちかっていうと、選挙の前のプロフィール録りみたいな。

七：あ、そうか、プロフィール出ますもんね。

山：その個人の情報収集みたいな、実は色彩が強かったので。考えたら、「座右の銘」とか、「一番好きな映画」とか、おそらくたとえば、何て言うんですか、「愛読書」とか、きっとそういうことを考えていかなきゃいけなかったんですけれど、そういう頭がなかったんで、全く何も考えないで行ったんですね。

そしたら急に「好きなCDは？」、「今一番気に入っているCD」から始まって、「一番好きなミュージシャンは誰ですか」って聞かれたんで。あんまりいっぱいいるんで、一瞬わかんなかったんです。ボン・ジョヴィって答えてもよかったし、U2でもよかったし、ミスチルでもよかったし。まあ、もう数多くいるわけですよね。だからもう一瞬わかんなかったんで、安室奈美恵さんと言っておきました。

七：いきなり、そこにいったんですね。え、どうして安室奈美恵さん？

山：それはですね、今、結構日本の芸能界、特に音楽界は、韓流がかなり押してきていますよね。で、韓国から結構才能のある若手ミュージシャンたちが、どんどん日本の音楽界にデビューして人気を博していると。で、この、私が聞いたところでは、ある有力な情報ソースによればですね。

七：山本機関。

山：山本機関によればですね、韓流の、いわゆる、とにかく音楽関係のプロデューサーが一番注目しているのは安室奈美恵さんらしいです。

七：へえー。日本の数あるミュージシャンのなかで、安室さん。

山：つまり、“JAPAN COOL”なんだと思うんですね。

七：ああ、“JAPAN COOL”……。

山：でね、やっぱりね、安室奈美恵さんのPV。いくつか最近ちょっと、疲れて帰ったあとに、ちゃんとツイッターをやり、ブログを書き、資料を読んだあとですよ！　夜寝る前にいくつか……。

七：仕事が終わってから。

山：仕事終わってから、11時すぎくらいにいくつか見たんですけどね、かっこいいですね。すごくかっこいい。

七：いや、かっこいいですよね。アレンジから何から。

山：すごくかっこいい。

七：わかります。

山：だから、つい言っちゃったんですよ。でも考えてみると、好きなミュージシャンいっぱいいたんで。そういう、エピソードです。

七：ちなみにごめんなさい、大臣ちょっといいですか？　好きな本とかね、映画ってちょっと教えていただきたいんですけど。たとえば好きな映画で、日本映画……まあ海外で絞って言うと、たとえばどんな映画を思い浮かべます？

山：それはなかなかね、難しい、あんまりいっぱいあるからね。

七：いやまあ、一番……。

山：やっぱり1つだけ挙げろって言われれば、それはもう、「セブン・サムライ」ですね。『七人の侍』。

七：ああ、『七人の侍』。

山：これを超える、ちょっと映画っていうのは、私の中ではないですね。いろいろ真似できるんですけど、やめます。

七：やめますか（笑）。あとごめんなさい、好きな本とかっていうのは、なんかイメージ……。

山：あのね、好きな本もいろいろあるんですけれども、結構苦しいときに、ある講演録をよく読むんですね。

七：講演録？

山：それは群馬県出身の思想家っていうか、内村鑑三さんという方がいて。その人の講演録が、岩波から本になっているんです。『後世への最大異物』っていうんですけれども。

七：『後世への最大異物』。

山：私、キリスト教信者でもなんでもないんですが、やっぱりその内村鑑三さんの言葉のなかに、やっぱり「チャレンジは難しければ難しいほどやりがいがある」っていう話があって。それをやっぱり、苦しいときよく読み返しますね。

七：あ、今でも読み返す。最近、苦しいとき読み返したりしたことって……？

山：この「臥薪嘗胆」っていうのを2つ書いたときには、毎日寝る前に読んでいました。はい。その意味は聞かないでください。いつかお話できると思います。

七：いつか（笑）。今は、ちょっと言えないけれども。はい、わかりました。あと最後にですね。ユーザーの方もお待ちかねだと思います。二井さんの……。

山：またそれですか（笑）。

七：ユーザーの方からやっぱり毎回ね、来るので。

山：「二井人」ですね。「二井人」という名前を生み出した二井宏さんですが。その後もまだ痕跡を掴んでいませんけれども、いろんなルートから諦めずに実は手を打っています。こないだ弁護士と会って、間もなく6本目になるんでしょうか、7本目の矢を打ち込みます。内容証明。で、それはつまり、「（氏名）表示権」みたいなことを向こうが持ち出してきたので。

七：え？　表示権……？

山：表示権。つまりそのなんか、「名前を出さなくていいじゃないか」みたいなことを言ってきたんで。これはまったくおかしいということで。ちょっと経緯をですね、そろそろブログに書いて。それと併せて7本目の矢を射込もうと思っているんですが。とにかくね、プロフィールが書いてあるわけですよ。プロフィールが書いてあって、何度も言いますが、この人は実在すると。でもペンネームだけどでも実在すると言いながら、そのプロフィールの根拠も示さない。そこで急に表示権を持ってくるってこと自体が非常におかしいと思っていまして。そのプロフィールによって、「この人が書いたものが、いかにも信用がある」ということを発信しているわけですから。

七：なるほど、なるほど。

山：そこのところをですね、具体的に突いていこうと思っていますし。ちょっとなかなか、ここでは発表できないんですけれども、ある、私の新しいホームページのなかの、あるコーナーでずっとフォローさせていただきたいと。あくまでもメインじゃないんですが、メインじゃないんですけども、ほとんど半永久的にフォローさせていただこうと思っています。いずれにせよ、もうやめますけども、必ず、必ず表舞台に出ていただきます。今日も必ず、目を皿のようにして見ておられると思いますが、二井宏さん、そして周辺のみなさん。ここへ出てきて、議論しましょう。それがやっぱり、一番いいと思います。はい。

七：わかりました。あと大臣すいません、一点、謝らせてください。今日は、大臣の音楽コーナーがないんです。すみません。

山：え！？　ない？

七：これは我々の、あの……。申し訳ないです。謝ります。ユーザーのみなさんにも申し訳ないです。

山：わかりました。本来であれば、アカペラでもできるんですけど、それはちょっと、さすがに……。

七：それは大臣、やめてください。

山：立場上、忙しくてできないんで。

七：ちょっとこれ、弾幕、出ています。「えー」って。ちょっと大臣見てください。

山： その代わりですね、ユーザーのみなさんに、ひとつ、いいお知らせがあるんですが。実は私、相当自分のオリジナル曲いっぱい持っているんですね。

七：そうなんですね。

山：今のところ3曲公開しているんですが、実はものすごく人気のあった、もう相当、10年以上前に作った、2つのバラード。これをですね、発表できる、どうも、流れになってきているんで。

七：まじですか。じゃ、3プラス2！（笑）

山：はい。そうですね。ですから、来週、甘利大臣。これもぜひ楽しみにしていただきたいんですが。まさに安倍内閣の政策の要の、経済再生担当大臣の甘利大臣に来ていただくときにかけるか。あるいはそうでなければ、その次の週に来ていただける、ここまで足を運んでいただける、安倍晋三内閣総理大臣の回にですね、その新曲2曲、新曲じゃないです、新曲じゃありません、みなさん（笑）。ずっと前に作ってきた曲ですから。

七：新曲じゃないんですね（笑）。蔵出しですね。

山：さすがに大臣になってから、そんな暇ないんですけれども。それも含めて、もしかしたら公開をさせていただきたいと思います。

七：あの、すごい弾幕です。

山：そうすると、5曲いっぺんにやるっていうこともできるかなと。

七：ちょっとそれ、見たいですね。ぜひぜひ。ちょっとそれ企画……。

山：あくまでもこれ、政治メッセージを入れ込んだ歌なんで。政治の話をしながら流すっていうね。前半、安倍総裁、安倍総理、30分。後半、エンディングテーマ、スペシャル5曲バージョンみたいな。

七：いや、それぜひ。ちょっとユーザーのみなさんと意見交換しながら。

山：そうですね。今日もう、七尾さんのほうからもありましたが、ちょっとニコ動のテクニカル・プロブレムみたいな感じで。残念ながら、エンディングテーマ流せないんで。

七：ほんとすみません。

山：その代わりといっては何ですけども、2曲新曲を加えた5曲シリーズ。真面目なライブ・アンド・トーク。政治メッセージ、山本一太オリジナル曲ですね。2曲ご披露させていただくということを、約束、しちゃいましょうか。

七：はい。よろしくお願いします。ありがとうございます。

山：ということで今回はエンディングテーマがありませんでしたが、私も2週間ぶりにここに来てですね、もうなんか、「ナチュラルボーン・ニコ生司会者」みたいな、ちょっと言い過ぎでしょうか、そんな今日、感覚さえ持ってしまいました。来週は、甘利経済再生担当大臣と、日本経済を再生させる、このことについてですね、ガチンコの議論をやらせていただきたいと思います。ぜひ来週も、この、なんだ……。

七：直滑降ストリーム。

山：直滑降ストリーム。これをなんて言うだっけ、UR、えっと……まあいいや。

七：気になるな、気になりますよ大臣（笑）

山：番組アクセスしていただきたいと思います。来週またお会いしましょう。今晩も最後までお付き合いいただきまして、ありがとうございました。よい週末をお過ごしください。